(Prime) Mike Tyson vs Muhammad Ali (Prime)

Masz rację Tugrum,ale zacytuje tutaj wypowiedź z innego forum...

To prawda, że Tyson był bardziej dynamiczny od "Smokin'" Joe'ya, co do kondycji nie mam pewności, co do siły ciosu to zgoda jest połowiczna, ponieważ lewym sierpem (sic! przecież walczył z normalnej pozycji) "Dymiący" mógł wyburzać domy (co ciekawe zniekształcenie kości przedramienia tylko mu w tym pomagało). Chodzi jednak o podobieństwo stylów, a więc - nieustanny balans tułowia i pressing (dla Fraziera wynalazł tą metodę Yancey Durham, zmodyfikował Eddie Futch). Tyson był jednak bardziej zainspirowany Jackiem Dempseyem, z którego wziął coś, co można by określić jako autorską filozofię walki - "rywala trzeba zniszczyć, a nie pokonać".
Trzeba też pamiętać, że Frazier miał na rozkładzie takich gości jak Oscar Bonavena, Buster Mathis, Jerry Quarry i oczywiście "The Greatest" - a byli to przeciwnicy wyższej klasy, niż ci z którymi w czasie swojego prime'u potykał się "Żelazny" Mike.


Tyson i Frazier bez wątpienia byli podobni i można odnieść wrazenie,że skoro Frazier raz zlał Alego,to jeszcze bardziej ofensywny Tyson by go znoakutował...

Z tym,że Tyson zdawał się bardziej ograniczony niż frazier...To znaczy Tyson szybciej skracał dystans był bardziej ofensywny,dynamiczny szybki,a przez to ograniczony...Frazier lepiej walczył w półdystansie...I taktyka taka jak na tillisa nie zdała by skutku...Z Frazierem trzeba było się bić by wygrać,trzymać go na dystans i cepować,a z Tysonem Ali nie mógłby się bić,tylko tanczyć poza dystansem jak Tillis...Bo tyson był o wiele bardziej niebezpieczny,ale gdy nie mógł skrócić dystansu gorzej sobie radził niz frazier


Jeśli chodzi o Tysona PRIME tylko kilku bokserów moim zdaniem powinien omijać szerokim łukiem...

1)Foreman
2)Liston
3)Ali
4)Lyle
5)McCall
6)Bowe
7)Holyfield

reszta była do pokonania...











Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 12:54:05

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 12:57:00

A jak upatrywałbyś starcie pomiędzy Tysonem a Frazierem? w mojej ocenie podobnie jak Holyfield w pierwszej walce z żelaznym, tak i Joe mógłby pokonać Mike'a poprzez zdominowanie go w półdystansie. Jestem przekonany, że byłaby to prawdziwa ringowa wojna z możliwym rozstrzygnięciem w obie strony, jednak w mojej ocenie z lekkim wskazaniem na mistrza z Philadelphii.

To jest trudne pytanie...

Tyson nie lubił się bić z bokserami,którzy idą do przodu...Ale Frazier byłby do pokonania przez Tysona...Trudno powiedzieć...

To jedna z tych magicznych walk...Generalnie nie skończyłaby sie szybko raczej...Ktos wygrywa przed czasem od 8-9 rundy...

Frazier miał pewne atuty,Tyson też-Tyson był dobry w niektórych elementach w których Frazier nie,a frazier w tych co tyson nie...


Tyson bardziej ofensywny,pokonywał bokserów w lepszym stylu niż frazier,al Frazierowi nie zdarzały się walki takie jak tysonowi z greenem czy Tillisem-nie można go było tak klinczować...bo był silniejszy...

jedyne co mi się nie podobało w Mike'u to to,że jak coś szło nie tak,to pękał,a Frazier nie...

Generalnie kto by wygrał to sprawa dyskusyjna...Fakt faktem,że Holyfield obnażył niektóre braki Tysona...

Generalnie stawiałbym na Fraziera,ale nie miałbym takich 100 % argumentów które przemawiałyby za nim...



Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 14:04:57

Pozostaje tylko gdybanie

Ali prime z Mike prime, to mysle ze Mike;) Mike nie dałby mu tak uciekac, i odpoczywac tylko podążał by za nim skracajac dystans, zasypując masą potężnych ciosów. Jeśli by sie nie podłamał troche ze by tak czy siak musiał troche polatać za Alim dałby rade nawet gdyby Ali jakąs dobrą taktyke obrał:) A Joe z Mike to sam nie mogę sie zdecydowac:) obu uwielbiam, gdy zobaczyłem Mike był mistrzem dla mnie, ale gdy nastepnie Joe ujarzalem jakies podobienstwa dojrzalem:) u Joe strasznie lubilem jak Robił rotacyjne a raczej takie opuszczenie głowy i sierp:) a co mi tam Joe przez KO bo Mike by pękł psychicznie niestety:)

Zmieniony przez - Boksero w dniu 2010-08-07 14:32:04

Cezi doskonale przedstawił wszystko, o czym ja myślałem a nie potrafiłem przelać na papier. Nic dodać nic ująć. Gdy ogląda się walki Tysona i jego trening to wydaje się, że to bokser nie do pokonania. Sam również tak sądziłem do czasu, kiedy nie zacząłem oglądać jego walk z Jamesem Tillisem, Jamesem Smith-em, Tony Tuckerem, Jamesem Douglasem a już szczególnie z Ewanderem Holyfieldem. Wiele z nich było w prima Tysona a większość pięściarzy za wyjątkiem Holyfielda nie należała do wybitnych. Należy pamiętać, że walczy się w taki sposób na jaki pozwoli przeciwnik. To nie walenie w worek, czy też walka z cieniem, bo tutaj wizualnie Tyson był bezkonkurencyjny. Na walkę składa się szereg elementów i kto potrafi lepiej sie przygotować na tyle na ile to możliwe - wygrywa. Słabości Tysona:

● słaba psychika ( w późniejszym etapie kariery, gdy zmarł Cus D’amato),
● brak umiejętności skracania dystansu z bokserami świetnie tańczącymi na nogach,
● słaba umiejętność walki w półdystansie,
● po wejściu w półdystans pozwalanie przeciwnikowi na klinczowanie,
● kiepskie warunki fizyczne, które w walkach z wybitnymi pięściarzami miały by ogromne znaczenie, co udowodnił Holyfield, który miał słabszy cios od Tysona, ale był silniejszy fizycznie,
● ograniczenia wynikające ze stylu walki. Tyson np. z Georgem Foremanem nie mógł nagle przekształcić się w zawodnika bijącego świetnie proste i walczącego defensywnie a przez to taktyka jego walk była do przewidzenia dla wybitnych bokserów.

Może tych wad jest jeszcze więcej, ale to nie jestem tutaj specjalistą od boksu tylko Cezi.

Zdecydowanie zgadzam się także z listą bokserów, których Tyson powinien unikać. Zastanawiałbym się tylko nad Listonem, bo z tym mogło by być różnie, ze względu na zbliżone warunki fizyczne. Moim zdaniem w prima Tyson mógłby z nim wygrać.

Ze "Smokin'" Joe'yem walka była by arcyciekawa. Dwóch pięściarzy walczących bardzo ofensywnie, z dobrymi unikami rotacyjnymi, podobnymi warunkami fizycznymi ( Tyson 178 cm, Frazie 182 cm), zbliżoną siłą fizyczną. Atuty Mike to większa dynamika, lepszy balans ciała oraz skracanie dystansu. Z kolei Frazier lepiej walczący w półdystansie, chyba jednak mocniejszy psychicznie i z lepszą kondycja. Jednak w primie pod opieką, Cusa D’amato stawiałbym na Tysona.

Ciekawi mnie jednak także jak by wyglądała walka Mike z „Brawn Bomberem” Joe Louisem. Jak myślicie Cezi i inni?



Zmieniony przez - fol w dniu 2010-08-07 16:53:29

Tyson ma tę magię :

Co do Joe Louisa...To wystarczy wejść w mój profil,by zobaczyć kto jest dla mnie numero uno...

Joe mógl moim zdaniem pokonać każdego...Alego,Foremana,Tysona genialny rzeźnik z tym,ze nie czołg,ale techniczny puncher...

Ale co do walki Tyson vs Louis,to nie mam zdania...Nie wiadomo jak zareagowałby na styl Tysona...

Tyson był bardzo dobrym bokserem w PRIME najlepszy rywal jakiego moim zdaniem pokonał,to był Tony Tucker(chodzi o formę i umiejętności)...

Tucker miał pecha-jego 2 pierwsze porażki to PRIME Tyson i...PRIME Lennox Lewis-najlepszy pieściarz lat 80-tych i najlepszy 90-tych...Co za pech-złamana kariera przez najlepszych...

Co do tej listy,to chodzi o style tych bokserów...

1)Foreman czołg niszczyciel(Tyson nie umie trzymać na dystans czy walczyć na wstecznym i nie lubi walczyc z bokserami,ktorzy idą do przodu(są silniejsi fizycznie,bo jak ma skracać dystans ?),a silny Holyfield walczył z Foremanem na wstecznym,to jedyna walka w której lwia częśc czasu sie cofał nawet z Mercerem sie tak nie cofał)
2)Liston jw
3)Ali (walka Tysona z Tillisem i to po prostu wybitny bokser,past PRIME Holmes wytrzymał z Tysonem 4 rundy,ale praca nóg i tak zawiodła Holmesa,ale dawał sobie jakoś radę)
4)Lyle (czołg)
5)McCall(czołg,był sparringpartnerem Tysona-nigdy go Tyson nie naruszył,ale sparringi w miarę wyrównane)
6)Bowe(coś jak Holyfield,niewygodny w półdystansie)
7)Holyfield (wiemy dlaczego)


Dlaczego na pierwszych miejscach oprócz Alego są tu Foreman,Liston,Lyle,McCall czy Bowe czyli nie wybitni bokserzy(Foreman,Liston to wg mnie bokserzy tej samej klasy co Tyson,natomiast Bowe,McCall,Lyle odstają,ale...

Cus Damato trenował kiedyś wielkiego mistrza Floyda Pattersona...Najmłodszego misztra HW(Tyson go nie pobił wiekiem) i schemat był ten sam...Cus go przygarnął i wytrenował na rzęśisto ofensywnego boksera jak Tyson,ale mniej dynamicznego...Wiadomo.(Było to przed Tysonem) 30 lat)

Patterson został wielkim mistrzem,miał słaba szczęke,ale był naprawdę dobry...Ale nagle pojawił się Liston.

Liston to bokser potwór...Wielu bokserów kozaków,którzy stanęli z nim w ringu było zmiatanych mówili-"że nigdy na sparringach czy w realnym życiu lub na ringu,nie walczyli z bokserem o takiej brutalnej sile i zwierzęcych warunkach".Zasieg rąk 213 cm !!!Tak powinno sie walczyć na dystans,a nie cepować...

Kiedy Cus zobaczył styl walki Listona-Cus obrzydzał Pattersonowi Sonny Listona jak mógł-unikali Listona jak ognia,ale w końcu doszlo do walki....

Liston zniszczył Pattersona siłą dwa razy po KO 1...Takich bokserów jak Liston,Foreman,Lyle,McCall,a nawet Bowe czy Holyfield trzeba pokonać na dystans lub byc silnym...A Patterson tak walczyc nie umiał...Wchodził pod moc Listona i musiało sie skończyc porażką...

A Patterson był dobry,sprawiał kłopoty najlepszym i Muhammadowi Alemu,nikt tak nie zniszczył Pattersona,bo Liston był dostosowany przeciwstawnie do Pattersona...Jeden z najgorszych wyborów w historii

Nigdy w historii wagi ciężkiej duży cepiarz nie przegrał z mniejszym rzęśito ofensywnym bokserem,a walki kończyły się pogromami(Liston vs Patterson,Foreman vs Frazier)....

A Foreman był jeszcze większym niszczycielem niz Liston...Dlatego Damato obrzydzal Tysonowi Foremana...

Cus powiedzial kiedyś..."Żaden rzęsisto ofensywny bokser nie ma szans pokonać Foremana.Georgie pokonałby wszystkich rzęsisto ofensywnych bokserów ery(Dempseya,Marciano i Tysona(walki z Frazierem).By marzyc o pokonaniu Foremana trzeba mieć betonową szczękę,niebywala odporność na ciosy na korpus,znakomitą defensywę ,a to tylko by przetrwać pełen dystans z Foremanem,a nie go pokonać.Noi walczyć na dystans...

CYTAT


Powtorze wam ciekawa pogloske, ktora slyszalem juz kilka razy od wiarygodnych zrodeł. Bajbus, Optymista nie jest jedynym ekspertem, ktory porownywal Fraziera do Tysona: jak zyl jeszcze Cus D'Amato, siadl kiedys z Tysonem zeby poogladac stare walki. Tyson zawsze lubial sie uczyc o histori boksu, wiec chetnie sluchal tego co jego trener mowil. Ogladneli obie walki Foremana z Frazierem. Cus komentowal ze warunki fizyczne i styl Foremana byly idealnie dostosowane do Fraziera. Mowil ze maly, agresywny bokser, ktory lubi rzucac haki, nie mial by szans z Foremanem. Wiadomo jest ze Tyson jest wlasnie malym agresywnym boskerem, ktory rzuca duzo hakow, ale wtedy Foreman jeszcze nie wrocil z emerytury, i w wadze ciezkiej wtedy nie bylo nikogo do niego podobnego. No ale wiemy tez ze Foreman wrocil w '87, i prawie od razu krzyczal ze chcial walki z Tysonem. Im wiecej wygrywal, tym bardziej go brano na serio. Stawal sie coraz bardziej popularny, i Tyson by zarobil na tej walce nawiet wiecej niz zazwyczaj, dostal podobno bardzo bogata oferte od Foremana, ktora King chcial przyjac. No i mial by tez okazje zapisac sie do histori obok Aliego jako jedyny, ktory znokautowal duzego Georgea. Ale podobno pmamietajac rozmowe z Cusem na temat jego stylu i stylu Foremana, Tysonowi ten pomysl sie ani troche nie podobal.



Po prostu o co chodzi w stylu.Wyobraźcie sobie,że urodził sie bokser z warunkami i siłą przeciwstawna tysonowi...I zakłądamy,ze on widział Tysona i jego tremerzy od małego uczyli go tylko po to by pokonać Tysona...Nauczyc go stylu przeciwstawnego...

Trenerzy nie uczyli Foremana tak boksować by pokonać Tysona...Ale Foreman akurat walczył takim stylem jakby całe życie trenowal pod Tysona...A co najważniejsze miał warunki dostosowane do niego.Podobnie Liston.(Ali go pokonał tańcem na dystans,a Tyson tańczyc nie umie).

To samo tyczy się Lyle'a i McCalla,a takze i Bowe;a i Holyfielda...Ale oni byli mniejszymi niszczycielami,Tyson nie byłby z nimi bez szans...

To samo tyczy się Alego i Tillisa,to bokserzy którzy jakby całe życie trenowali po to by uciekać Tysonowi...Oczywiscie nie trenowali tak,ale tak zupełnie przypadkiem od małego uczyli siestylu który Tysonow nie leżał,stylu przeciwstawnego...


Ali moim zdaniem pokonałby Tysona,a George Foreman i Sonny Liston,to bokserzy najbardziej niepasujacy Tysonowi-walczyc z nimi to samobójstwo...











Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 18:27:54

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 18:34:19

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 18:36:50

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 18:38:46

Co do walki Louis vs Tyson nie miałbym faworyta

Na Tysona trzeba było być albo czołgiem silnym i dużym jak Foreman lub Liston albo takim Holym noi ewentualnie takim Alim lub Tillisem...

Czyli albo super półdystans i parcie do przodu...(silą fizyczna i warunki) albo taniec na dystans....

Joe Luis był bokserem puncherem tak jak Lennox Lewis czy Evander Holyfield...Tyle,ze raczej był bardziej...puncherem i był bardziej ofensywny niz Lewis i słabszy fizycznie nizHolyfield,ale miał silniejszy cios...

Generalnie tacy bokserzy maja to do siebie,ze zniechecaja do agresji swoją siłą ciosu...Ale to byb było za mało,bo trzeba było być jeszcze silnym fizycznie na Tysona by mu obrzydzać ataki...A to za mało...Na dystans czy pracą nóg by Louis Tysona nie pokonał,bo miał słabą pracę nóg... Z drugiej strony nie był tak silny jak Holy...


Nie wiem,nie wiem jaki byłby wynik walki...Ale cieżko by było Louisowi...Nie miał jakiejś kolosalnej przewagi warunków,z drugiej strony ten timing i cios...

Tyson vs Louis walka wyrównana już większe szanse był dawał Louisowi na pokonanie Alego...

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 19:12:42

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 19:13:33

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 19:14:59

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 19:16:48

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2010-08-07 20:20:58

Rzeczywiście Liston – jeden z największych, jeżeli nie największy po „Big Georgu” morderca wagi ciężkiej. Świadczy o tym jego rekord 54 walki z tego wygrane 50 i 39 ko. Przegrał tylko cztery walki. To także numer 15 na liście stu największych puncherów wagi ciężkiej, a to o czymś świadczy.

Trudno powiedzieć, kto by wygrał on czy Tyson, ale myślę, że z nim Mike mógłby powalczyć natomiast zdecydowanie nie miałby żadnych szans z Foremanem. Dlaczego – dokładnie dlatego, o czym pisał Cezi, ze względu na style walki. Styl walki Tysona wprost stworzony dla Foremna a z kolei siła i moc Foremna to zabójstwo dla Tysona.

Zgadzam się także z tym, że chyba nie ma boksera, który by wygrał z każdym, bo każdy znajduje przeciwnika walczącego w sposób po prostu akurat niewygodny. Tutaj trzeba być hybrydą jak Muhhamad Ali lub Roy Jones, czyli potrafić walczyć w sposób techniczno – defensywny, jednocześnie potrafić zaatakować i mieć szybki i niewidoczny cios.

Roy Jone’s potrafił także być trzecią kategorią, czyli jak to określił Cezi – „cepiarzem”, bo potrafił uderzyć cios jak gdyby żywcem wzięty od Foremna. Jednak nawet Jone’s znalazł niewygodnego przeciwnika, którym był Antonio Tarver. Oczywiście można uznać, że walki odbyły się już po prima Roya, ale jednak to nie zmienia faktu, że ten przeciwnik nie leżał Royowi.

Tym samym nie ma mistrza, który byłby w stanie pokonać wszystkich. Sukces tkwi jednak w tym, by być takim bokserem, który walcząc nawet z niewygodnym stylowo dla siebie bokserem - tak przestawić swój potencjał i możliwości - by wygrać chociażby w rewanżu.

Takim pięściarzem był „the Gratest” - Ali. Zawsze potrafił wymyślić jak nie taki to inny sposób, niwelujący swoje braki w stosunku do konkretnego przeciwnika a eksponując zalety umożliwiające mu zwycięstwo z tym właśnie konkretnym rywalem. Robił kilkakrotnie coś, co wydawało się niemożliwe, czyli pokonywał niepokonanych – Listona i Foremna, chociaż akurat ze względu na jego styl walki oni w jakiś sposób mu odpowiadali. Natomiast rewanżowe walki z Frazierem zaliczyłbym już do majstersztyków Alego, bo ten przeciwnik akurat wybitnie mu nie leżał.

Tutaj Ali potrafił opracować koncepcję walki w półdystansie, czyli pójść na prawdziwy bój, bo wiedział, że skakanie na nogach i ciosy proste to może być mało na Fraziera.

Odnosząc się z kolei do walki Tyson – Louis to tutaj wzoruję się na walce tego ostatniego z Rockym Marciano. Wiem, że nie był to prima Louisa, ale jednak Tyson atakujący mający za soba Cusa D’amato, ze świetnym balansem ciała miałby większe szanse wygrać. Wszystko zależałoby od taktyki, jaką opracowałby na tę walkę "Brawn Bomber". Musiałby przestawić się całkowicie na dobrą pracę nóg i skakać wokół Tysona w dystansie a jednocześnie szukać swojej szansy w ciosach prostych lub jakiejś kontrze i w miarę możliwości jak najczęściej szukać klińczu. Wdawać się w otwartą bijatykę z Tysonem to samobójstwo. Siła fizyczna, chyba także po stronie Tysona, podobnie jak siła ciosu. I musiałby też opracować sposób na zniwelowanie najlepszej broni Trytona, czyli szybkich doskoków z ciosami. Nie wiem, czy Louis byłby w stanie to zrobić, bo on także lubił się po prostu bić, ale jednak chyba stawiałbym na Tysona.

Tyson dla mnie najbardziej efektowny pięściarz wagi ciężkiej z chyba najwspanialszą koordynacją ruchową, niewyobrażalnym balansem ciała, umiejącym jak nikt w pełni wykorzystać całą masę ciała przy zadawaniu ciosów, zadający ciosy w różnych płaszczyznach, z niewiarygodnymi saystepami, umiejący jak nikt skracać dystans i bijący tak samo mocno z obydwu rąk. Szkoda, że ta gwiazda zgasła tak wcześnie. Fachowcy uważają, że tak naprawdę jego kariera trwała trzy lata. Ja uważam, że nawet krócej. Szkoda wielka szkoda, że nie urodził się 20 lat wcześniej. Mimo, że nie daję mu większych szans w walce z Foremanem i nieduże szanse w walce z Alim, przy całej sympatii do niego, ze względu na super dynamiczny, wzbudzający ekstremalne i pierwotne emocje i piękny dla oka styl walki, to jednak walcząc w latach 70 – tych miał by dużo większe możliwości wykazania swego rzeczywistego potencjału i rzeczywistych umiejetności z naprawdę mocnymi przeciwnikami i stoczenia walk, które na pewno przeszły by do annałów historii boksu, jako największe, bo czyż takimi nie były by walki z Foremanem, Frazierem, czy Alim? Czy można sobie wyobrazić coś piękniejszego a boks jest nieprzewidywalny i w tym tkwi właśnie jego urok i piękno?

My możemy rozmawiać na temat różnych stylów walki i szans poszczególnych przeciwników a tak naprawdę to w tym sporcie nie można nic przewidzieć i dlatego boks jest sportem tak wspaniałym i wzbudzającym tyle emocji. Kiedyś mistrz wagi ciężkiej to był bohater równy głowom państw, bo tak naprawdę mistrzem mógł być tylko jeden. Szkoda, że już dzisiaj nie ma takich mistrzów i takich walk i raczej nie zapowiada się by tak szybko się stało. Szczególnie dotyczy to „królewskiej wagi”. Boks to wyrzeczenia, wyrzeczenia i jeszcze raz wyrzeczenia. W koszykówce, czy football – u nie ma narażania się na ciosy przeciwnika, który może urwać Ci głowę. W tych grach to łączenie przyjemności z pożytecznym, jakim są pieniądze. Dlatego wielu młodych, silnych murzynów w USA i nie tylko wybiera te dyscypliny a nie pięściarstwo i dlatego ta dyscyplina jest dziś tak uboga w talenty. Gdzie czasy, gdy reprezentacja USA wystawiała reprezentację na olimpiadę, która potrafiła zdobyć pięć złotych medali? Cóż, chyba już tego nie zmienimy…

Na koniec pytanie – jak się wkleja filmy np. z You Tube, możecie pomóc?


Zmieniony przez - fol w dniu 2010-08-08 12:59:36