walki na miecze

Będziemy mieli wreszcie swój własny klub szermierczy ,który właśnie kończy się budować(do tej pory treningi odbywały się na sali sportowej na gen. Zajączka). Przeniesiemy się więc na ulicę Jana Kochanowskiego tuż przy skrzyżowaniu z Aleją Armii Krajowej.

Trochę daleko, ale w maju wpadnę na trening (rapier+lewak) i może zostanę na dłużej.

Zapraszamy.

arathor , mieczami dwuręcznymi też da się normalnie operować i fechtować, koleś dobrze gadał. Średnio ważyły około dwóch kilogramów, a to na pewno nie jest dużo. Dorzućmy do tego dobre wyważenie... a o bastardzie to wiem tylko tyle, że jest to jakiś rodzaj miecza długiego (półtoraręcznego :P), ale mogę się mylić.
Mam pytanko w sprawie rapiera. Jako broń pojedynkowa jest fenomenalny, zwłaszcza w połączeniu z lewakiem (przeciwnik będzie zagrożony na długim jak i krótkim dystansie). Ok. A jak jest w bitwie? Podobno tam słabo się sprawdza, bo tłok i napieranie z każdych stron ludzi uniemożliwia skuteczne pchnięcia. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Nigdzie nie powiedziałem, że wielkim mieczem dwuręcznym(chodzi mi cały czas o klasę mieczy wielkich) nie da się "normalnie" operować i fechtować. Mówiłem jedynie, że miecz długi jest precyzyjniejszy z powodu wagi i wyważenia a szermierka nim jest bardziej finezyjna i kontrolowana. Używając "dźwigni nadgarstków" lub stosując przeciwnatarcia prawą czy lewą ręką można szybko trafiać w konkretne niewielkie cele. Z mieczami klasy wielkich jest to na pewno trudniejsze. Zresztą np. klasyfikacja Oakeshotta wyróżnia różne typy przechodnie pomiędzy mieczem długim a typowo dwuręcznym, którego przykładami są flamberg, espadon itd..... Nasi przodkowie produkowali najróżniejsze ich typy. Jeśli zaś chodzi o wagę mieczy to w pełni się z nim zgadzam i Twoja polemika ze mną jest chyba odrobinkę naciągana:) Bastard (co tłumaczy się jako bękart - czyli hybryda miecza jednoręcznego i dwuręcznego) jest po prostu synonimem miecza długiego. W różnych krajach różnie tą broń nazywano.Miecz półtoraręczny to określenie XIX- wiecznych kolekcjonerów którzy nie wiedzieli jak nazwać ten typ broni tak żeby odróżniał się od mieczy wielkich i jednoręcznych. Broń ważąca 2 kg może być zarówno mieczem długim jak i mieczem dwuręcznym - kwestia tego co sobie wymyśli kowal(różnica polega na tym czy da się nim władać jedną ręką). Co do rapiera to rzeczywiście świetna broń pojedynkowa i do tego właśnie służyła w XVI czy XVII wieku. Zasięg rapiera pozwalał na trafienie przeciwnika z dystansu, samemu będąc poza jego zasięgiem. Była to broń przeznaczona typowo do wyrafinowanej szermierki (wyważenie, ochrona dłoni, możliwość przełożenia palców za jelec w celu lepszej kontroli). Bardzo powszechne były rapiery sieczno-kolne, więc broń ta nie służyła jedynie do pchnięć. Wykorzystywane były jako broń bojowa przez wiele wojsk(chociażby żołnierze cudzoziemskiego autoramentu w Rzeczypospolitej XVII wieku). Służyły jednak głównie do walki pieszej lub właśnie pojedynkowej. Kawalerzyści częściej wykorzystywali szablę lub koncerz. Polecam film "Kapitan Alatriste" z Viggo Mortensenem. Dosyć wierne odwzorowanie walk rapierowych.

Jeśli zaś chodzi o wagę mieczy to w pełni się z nim zgadzam i Twoja polemika ze mną jest chyba odrobinkę naciągana:)
Z tego co słyszałem to powiedział, że dwuręczne ważyły GÓRA 3 kilogramy. Nie zaprzeczyłem temu Z dwuręcznych najbardziej podobają mi się espadony, taki jak na przykład ten:

W książce są jego dane:
Długość ogólna - 157,2 cm.
Długość rękojeści - 40 cm.
Długość głowni - 117 cm.
Szerokość głowni u zastawy - 4 cm.
Długość progu - 14 cm.
Szerokość sztychu w miejscu załamania - 1,3 cm.
Długość bruzdek - 40 cm.
Waga - 2,20 kg.
Więc spokojnie można było się nim posługiwać. Podoba mi się zwłaszcza przestrzeń nad jelcem, za którą można chwycić i tym samym jeszcze precyzyjniej operować tą bronią. To taka wiadomość dla wszystkich, nie dla Ciebie bo Ty wiesz
A że jest takie coś jak rapier sieczno-kolny to ja wiem. Nigdy nie miałem okazji się nim posługiwać Więc, hehe, myślisz, że mogła być skuteczna na średniowiecznym polu bitwy (w połączeniu np. z lewakiem)??? Nie bij teoretyka Za polecenie filmu i wszystkie inne SOG!!!
Pozdrawiam.

Kurde, sog nie wchodzi no i zdjęcie trochę ucięte...

Zmieniony przez - Puar w dniu 2010-04-19 20:53:24

Tak to rzeczywiście piękna broń i na pewno skuteczna na polu bitwy(wydaje mi się, że zwłaszcza w luźnym szyku przeciwko pikinierom). Faktem jest, że ludzie w średniowieczu czy renesansie nie byli głupi i nie tworzyli ciężkich, niewygodnych przedmiotów, tylko coś co było praktyczne w użyciu(w końcu od tego zależało ich życie). 2,2 kg to jednak nie 1,2 czy 1,5 kg bo tyle ważyły równie piękne miecze długie:) Jeżeli miałbym stanąć do prawdziwego pojedynku, na pewno wybrałbym taką właśnie lżejszą broń, ale wojna i taktyka rządzą się innymi prawami. Zachowane egzemplarze prawdziwej broni takie jak ten, chociaż doświadczone przez czas, pokazują nam jak wiele pracy wkładano w wykonanie miecza tak wielkiego, zachowującego przy tym jednak w miarę niewielką wagę. Niestety niektóre obecne egzemplarze muzealne i te umieszczane w zamkach powielają stereotypy bardzo ciężkich mieczy. Współcześnie problem espadonu polega na tym, że nie bardzo można go wykorzystać w nauce fechtunku - jest zbyt kontuzyjny ze względu na swoją wagę, sztywność i rozmiary( jedną z jego głównych zalet były bowiem sztychy). Co do rapiera sieczno-kolnego to chyba nie jest bronią na bardzo gęsty tłok bitewny. Nie wiem który wiek masz na myśli mówiąc o średniowieczu. Jak wiesz każdy okres charakteryzował się innym uzbrojeniem ochronnym. Myślę, że w pojedynku jeden na jeden doświadczony rapierzysta poradziłby sobie nawet z zakutym w stal rycerzem. Jest to piekielnie precyzyjna broń trafiająca nawet w małe szczeliny. Podczas bitwy i zgiełku nie byłoby mu jednak łatwo i zapewne padłby ofiarą średniowiecznych zapasów a sama broń mogłaby zostać złamana:)Chociaż wtedy mógłby uruchomić lewak i zapasy dla rycerza byłyby zabójcze. Oczywiście teoretyzujemy i puszczamy wodze fantazji bo wszystko jak zwykle zależało od wyszkolenia, okoliczności i szczęścia:)Tak czy owak była to broń wybitnie pojedynkowa a na polu bitwy lepszą ochroną od lewaka była zbroja i tarcza. Na koniec polecę Ci jeszcze jeden film " Reclaiming the blade". Wystarczy, że obejrzysz trailer na youtube a myślę, że Cię zainteresuje:)To film dokumentalny, ale biorą w nim udział wybitni aktorzy i znawcy fechtunku. Naprawdę warto obejrzeć. Pozdrawiam!

Dzięki!
Twoim zdaniem, istnieje coś takiego jak broń biała idealna? Doskonała i do pojedynków i na walkę na bitwie? I jeszcze jedno - czy miałeś przyjemność pobawić się szablą husarską?

Zmieniony przez - Puar w dniu 2010-04-20 16:02:21

Tak, walczyłem szablą husarską a także jej drewnianym odpowiednikiem w postaci krzywego palcata. Tą ostatnią bronią stoczyłem najwięcej pojedynków sparringowych. Na pewno jest to trudniejsza w użyciu broń niż karabela czy szabla sportowa z powodu wagi i specyficznego sposobu prowadzenia. Ma jednak lepszą ochronę ręki od karabeli i możliwość wsadzenia kciuka tuż przy rękojeści co ułatwia walkę. Historycznie przeznaczona była jednak głównie do walki konnej. Do pojedynków czy zwykłego rozstrzygania sporów w karczmach nasza szlachta wykorzystywała zapewne karabelę ze względu na szybkość jej dobywania:) Co do idealnej broni pojedynkowej to wszystko zależy od gustu, taktyki i sposobu walki. Jeśli spojrzeć na ewolucję broni białej w Europie to wychodziłoby na to, że najdoskonalszą bronią pojedynkową jest szpada, bo jest jej ostatnim etapem. Szpada jest lekka, doskonale się ją prowadzi a pchnięcia zadają bardzo poważne obrażenia. Wszystko zależy od stylu walki. Według mojej osobistej oceny najlepszym mieczem do pojedynku jest miecz długi, najlepszą szablą to włoska pojedynkowa, najlepszą szpadą to szpada dworska a najlepszym rapierem to sieczno-kolny rapier dzwonowy. Jak pokazuje nam historia to co sprawdza się w pojedynku różni się nieco masą i budową od tego czego używa się na wojnie. Myślę, że najbardziej uniwersalną bronią i do pojedynków i do walki w tłumie podczas bitwy byłby miecz długi lub wspomniany wyżej rapier sieczno-kolny z lewakiem(obie bronie zadają duże obrażenia pchnięciem i cięciem, ale są przy tym w miarę lekkie) . Wskazówkę dawać mogą też Brytyjczycy, którzy przez długi czas używali pałaszy. Dla konnego polecałbym naszą szablę husarską lub polskie szable wojskowe z XX wieku.

Są też ci, którzy uważają, że szabla husarska najlepiej ze wszystkich szabel sprawdza się 'pieszo'. Dzięki za opinię.
Kurde, czytałem, że w jakiejś bitwie rapierzyści rozgromili samurajów, słyszałeś o czymś takim? Taki tekst obił mi się o oczy.