jujutsu a brazylijskie jiu-jitsu

Slaby: nie wiem czy zauwazyles, ale na 3 filmie nie zastosowano ani jednej techniki z zaprezentowanych na filmie 1 i 2. Ja natomiast widze sporo technik z BJJ, sambo, zapasow, boksu itd.
Czy nie uwazasz, ze ten rozdzwiek miedzy tym co sie niby trenuje, a stosuje nie swiadczy zle o JJ?

Tu na początku filmiku jest mowa o starym,japońskim JJ,potem pokaz sportowego JJ.






Grimper-wiadomo,że techniki najprostsze są najskuteczniejsze w wykonaniu.Gdyby się mocno przyjrzeć to zarówno techniki sambo,BJJ,po części zapasów czerpią i wywodzą się ze starego japońskiego JJ.Po prostu pozbyto się technik według mnie przekombinowanych.
To co zaprezentował gość na pokazie(filmik 1 i 2) to ładnie wyglądające JJ,które może jest skuteczne jeśli się trenuje tak długo jak ten pan.Ja na długotrwałe efekty nie mogę czekać trenując JJ.Jak napisałem wcześniej,JJ niejedno ma imię.W niektórych sekcjach jest tradycja i samoobrona,w innych sport.Ze swojej strony napiszę tylko,że sam znam tylko kilka rzutów,a w sytuacjach sparingowych i praktycznych(bramka),nie wykonałem nigdy ani jednego!!!Z technik wychodziły mi podcięcia osoto gari,dźwignie i duszenia w różnych kombinacjach.Ja bazuję na kilkunastu kombinacjach i ich rozwinięciach,żeby nie przekombinować.Jest tylko małe ale,jeśli chodzi o mój trenig.Moje JJ w połączeniu z Combatem trenuję ze względów praktycznych,bo muszę posiadać umiejętności samoobrony, w miarę szybko muszę umieć gościa obezwładnić i muszę znać techniki interwencyjno-transportowe.W moim JJ zanim zastosujemy daną technikę,gość zostaje zmiękczony szokerem,czy jak inni nazywają uderzeniem "atemi",a potem dopiero stosowana jest technika,bo wiadomo,że nikt ręki,nogi,czy głowy z własnej nieprzymuszonej woli nam nie poda.Wymagane przez pracę umiejętności właśnie dają moje treningi.Oprócz tego moje treningi dają mi dużą satysfakcję,a o to właśnie chodzi.Znam natomiast ograniczenia tego co trenuję.Wiem,że w czasie walki sportowej JJ lub walki na zasadach BJJ,nie mam zbytniej szansy na wygraną,bo to co ćwiczę ma się nijak do sportu.Żałuję,że nie ma u mnie w sekcji sparingów,bo po prostu przy "oklepaniu" się tak jak w sportowym jiu jitsu zaprezentowanym na filmikach,czułbym się po prostu jeszcze pewniej.Dlatego jeśli mi czas pozwoli,będę się starał bywać na treningach oprócz mojego JJ,także na treningach np.MMA



Zmieniony przez - słaby 56 w dniu 2008-09-15 16:28:24

Dzięki wielkie za szczegółowe odpowiedzi i wytłumaczenie tematu:) Szczególnie dzięki za filmiki bo właśnie w nich najlepiej widać różnice między BJJ a JJ.

Z tego co napisaliście wynika prosty wniosek, że JJ jest podstawą. Coś co można ćwiczyć aby czerpać satysfakcję z uprawiania tego sportu (co oczywiście nie znaczy, że jest nieskuteczny). Natomiast w BJJ i Judo położono większy nacisk na zastosowania praktyczne tej sztuki walki (odpowiednio walka w parterze i obalenie przeciwnika).

Tak więc trening JJ jest dobrym podkładem do poźniejszego treningu BJJ lub Judo, gdyż techniki stylów-córek są wyselekcjonowanymi i udoskonalonymi technikami JJ które okazały się najbardziej skuteczne pod kątem określonego zastosowania (obalenie lub parter).

Dzięki jeszcze raz za fachową dyskusję:D

Zmieniony przez - heniek1410 w dniu 2008-09-16 11:18:00

Heniek: ju-jutsu takie tradycyjne z Japonii, mozna nazwac protoplasta judo i BJJ.
Podstawa, w sensie jakim stosujesz, na pewno nie. Bo to sugeruje, ze trzeba najpierw cwiczyc JJ zeby zabrac sie za judo, a to nie prawda.

Heniek-judo jest sportową wersją JJ odartą z technik niebezpiecznych,które mogłyby powodować utratę zdrowia,czasem życia.Judo ma tą wyższość nad tradycyjnym,japońskim JJ,że są w nim sparingi.Po pierwszych pojedynkach między zawodnikami tradycyjnego JJ i zawodnikami Judo wyniknął paradoks Kano(twórcy Judo).Polegał on na tym,że pojedynki mimo,że wszyscy mogli stosować cały arsenał swoich technik,wygrywali Judocy!Dlaczego??Właśnie dlatego,że swoje techniki mogli testować na oporującym przeciwniku podczas treningów.

Jeśli chcesz trenować JJ,musisz sobie odpowiedzieć,czego od niego oczekujesz,na co chcesz się nastawić ,czy na typowe techniki samoobrony(różnice nawet w tym są ogrome w sekcjach,bo jedni uprawiają czary mary,inni pogrywają dość ostro),ale musisz się nastwić,że w takich sekcjach nie znajdziesz sparingów(no chyba,że będziecie się umawiać z kumplami w wolnym czasie),albo wybierzesz sportowe JJ,które jest mocno przekrojowe,co widać w filmikach,że przypomina trochę MMA i sparingi są,lub wybierzesz BJJ,które specjalizuje się w walce parterowej,a tam też masz sparingi i możesz startować w zawodach.Różne są oblicza Jiu Jitsu i to jest w nim piękne,że każdy może znaleźć w nim coś dla siebie.Pozdro

Słaby:

Przyznam szczerze, że Twoja definicja "tradycyjności" w jujutsu lekko mnie dziwi. Nierzadko chwalisz jujutsu, nabijasz się z aikido, a wrzucasz:

1 film (pan 10 dan w tym, 9 dan w tym i 7 dan w tamtym, brakuje tylko tytułu soke )

Techniki można określić mianem pseudo-aikido. Facet atakuje pięścią, jego cios jest odbity... a obrońca serwuje mu 20 ciosów po czym wykonuje rzut(napastnik grzecznie stoi i czeka na finał ). Poza tym facet wykonuje techniki dźwigni i obaleń nogami... w hakamie! Dla porównania-gdy nam zdarzył się nietypowy trening (wejścia w nogi)-wszyscy zaawansowani zdjęli hakamy, bo po są niewygodne i przeciwnik może się w nie zaplątać!

Co do unieruchomienia leżącego przeciwnika dźwginią przy wsparciu OBU nóg (1:03) to jakiś idiotyzm. Dźwignię ze stójki na leżącym(nawet przy użyciu jednej nogi) wykonuje się po to, by zachować mobilność(co może się przydać, gdy pojawi się kolejny napastnik)-a nie unieruchamiać własne nogi (co by było, gdyby "grandmaster" stracił równowagę w takiej sytuacji?-leci na pysk).

Słowem-techniki nie są tak ładne jak na aikido-a nie są wcale bardziej realne.

Tradycyjne japońskie jujutsu poza Japonią praktycznie nie występuje. Nie dajcie się omamić 10tym (czy 11tym ) danom.

Podsumowując: jeśli już mówimy o tradycyjnym przekazie, o wiele rozsądniejsze wydaje mi się aikido od tych różnych, obwieszonych danami mistrzów McDonald's-jujutsu, których styl nigdy nie był sprawdzony w walce (aikido, paradoksalnie-było. Dawno temu-ale było), a którzy serwują wcale nie lepszy zestaw technik. Oczywiście jujutsu nawet w tak zabawnej wersji jest traktowane poważnie, a aikido-nie.

2 film:

O wiele, wiele lepiej niż w poprzednim. Po prostu "twarde" aikido. Spotkałem się z 90% tych technik (poza utrzymywanym duszenie w stójce-nawet u nas duszenie ze stójki jest przenoszone na ziemię). Ataki na tym filmie też są powstrzymywane-ale przynajmniej obrońca wykonuje 1-2 techniki, a nie 20 uderzeń które przeciwnik cierpliwie znosi Oczywiście-niektóre techniki zbyt finezyjne i taneczne, niektóre nierealne.

3 film:

Cóż, full contact jujutsu. Nic dodać, nic ująć. Bliższe MMA niż jakiejkolwiek tradycyjnej formie jj.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2008-09-18 11:52:03

Cavior-podaj mi jakiegokolwiek posta w którym nabijałem się z Aikido????Nie znajdziesz.


Jeśli chodzi o JJ to możemy się spierać,TY widzisz w filmikach techniki Aikido,ja widzę Jiu Jitsu.Najpierw powstało i zostało w jakiś sposób usystematyzowane JJ w którym jest pełen arsenał technik,także rzutów,dźwigni i obaleń,a z niego dopiero Usheiba wybrał techniki i stworzył swoją SW-Aikido.Czy nie taka była kolejność?

Jeśli chodzi o wstawione przeze mnie filmiki,to nie miały one na celu przedstawić skuteczności JJ,bo nie taka była nazwa tematu(filmik 1 i 2)-tylko hcciałem pokazać jak różnie może wyglądać JJ,dlatego dałem też dwa inne filmiki,żeby chłopak mógł porównać stwierdzić,że JJ nie jedno ma imię.Wybrałem filmy z czarnym panem,bo mi się jego pokaz technik podobał i ładnie wyglądał.Nic poza tym.A to czy dana technika jest bardzo skuteczna i rozkminianie każdej techniki na części,tego nie było w temacie,więc o co chodzi?Tak to bym przeanalizował dany filmik i dobrał,żebyś nie miałbyś się do czego przyczepić,choć zawsze technikę można wykonać poprawniej,lub zrobić zamiast niej inną.


Jeśli chodzi o "tradycyjność"-Znajdź mi sekcję japońskiego, stamtąd pochodzącego JJ w Szczecinie,to będę takie trenował.Tradycyjnym-nazywam to JJ,które nastawione jest na mniej,lub bardziej realne techniki samoobrony,przed danym atakiem i tam gdzie nie ma typowych sparingów.Dużo jest hybryd JJ stworzonych na bazie innych SW,mających w nazwie JJ,ale sądzę,że w Polsce może istnieje tylko z parę sekcji,które uczą według japońskich przekazów,niestety ja mieszkam w Szczecinie,japońskiego JJ tu nie uświadczysz,ale to co ćwiczę mi odpowiada i to tylko dla mnie się liczy,innym moje JJ nie musi się podobać i im pasować,nawet jeśli jest hybrydą.Pozdrowienia

Zmieniony przez - słaby 56 w dniu 2008-09-18 12:29:21

Czyli suma summarum wracamy po zatoczeniu pełnego koła do sporu - czy lepsze aikido od jiu-jitsu?

Hakeem-Ja nie piszę,że JJ jest lepsze od Aikido,bo takie tematy mnie tylko śmieszą,gdy jeden pisze,że ta SW jest lepsza od innej.Ja tylko przedstawiłem Caviorowi swoje zdanie,bo tam gdzie ja widzę JJ,on dostrzega Aikido-tu się różnimy. Odniosłem się do jego "zastrzeżeń" co do technik wykonywanych w filmikach,a także wyjaśniłem mu jak ja widzę tradycyjność w JJ.Tam gdzie są sparingi można mówić o nowoczesnym,lub sportowym JJ,tam gdzie ich nie ma,jest tradycja.Dla mnie proste.

Najpierw powstało i zostało w jakiś sposób usystematyzowane JJ

Na 700 różnych sposobów, bo chyba tyle tradycyjnych szkół zostało opisanych... Nie można mówić o jujutsu jako o "stylu", tak samo jak nie można mówić o "kung fu" (wushu) jako "stylu".

w którym jest pełen arsenał technik,także rzutów,dźwigni i obaleń,a z niego dopiero Usheiba wybrał techniki i stworzył swoją SW-Aikido.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że na zawodach judo widzisz techniki jujutsu I poniekąd-będziesz miał rację. Jednakże-judo jest zwykle traktowane jako oddzielny styl a nie wyłącznie "usportowione jujutsu"-i na aikido(mające mniej więcej tyle samo lat co bjj i sambo) również należałoby patrzeć w ten sposób.

Owszem, Ueshiba wybrał pewne techniki z jujutsu-ale zachodnie hybrydy z jj w nazwie, są (były) budowane głównie na podstawie różnych nurtów jj, judo i aikido (obecnie szeroko wykorzystywane są techniki bjj i sambo), więc pytanie brzmi: jaką drogą do danej hybrydy dana technika trafiła?
Aikido(mimo pewnych różnic między federacjami) jest stylem popularnym i bardzo rozpowszechnionym (bardziej, niż jakikolwiek pojedynczy styl jujutsu lub modern jj). Stąd-według mnie to nie różne odłamy jj a właśnie aikido, jako zwarty, spójny styl jest nośnikiem technik i taktyk z "samurajskiego pola bitwy". Tych, które z różnych przyczyn nie znalazły miejsca w judockim randori (bo jeśli idzie o judockie goshin-jutsu, to właśnie aikidoka/judoka Kenji Tomiki był jego głównym twórcą).

Pytanie brzmi-czego człowiek nauczyłby się w bezsparringowej sekcji jujutsu, czego nie nauczyłby się na aikido? Arsenał technik jest mniejszy, ale jak sam pisałeś, lepiej jest znać kilka technik dobrze niż większą ilość słabiej, bo w granicach rozsądku specjalizacja przynosi lepsze efekty niż źle pojęta wszechtronność (wolę iść np na bjj i uczyć się parteru + sprowadzeń, niż iść do sekcji "wszystko w jednym"-bo w pierwszej nauczę się walczyć szybciej i lepiej a w drugiej-ciężko stwierdzić kiedy i czego się nauczę).

Jeśli chodzi o wstawione przeze mnie filmiki,to nie miały one na celu przedstawić skuteczności JJ,bo nie taka była nazwa tematu

Temat tematem-skoro jednak mówimy o tradycyjności (czyli: przekazie starych, wypróbowanych na polu bitwy technik w stary, tradycyjny sposób), to udziwnione modern jj, mimo "danów", pasów i stylizowanej metodyki-tradycyjnym jujutsu się nie stanie.

Jeśli chodzi o "tradycyjność"-Znajdź mi sekcję japońskiego, stamtąd pochodzącego JJ w Szczecinie,to będę takie trenował.

Niestety-wiem jak do tej pory o JEDNEJ sekcji jujutsu w kraju, której instruktor o ile pamiętam uczył się m.in od Japończyka. Warto nadmienić, że oblicza jujutsu w tej szkole też są różne-od tradycyjnych technik i metodyki, po stricte sportowe jujutsu full contact. Nazwisko: Eryk Murlowski. Powinieneś gościa kojarzyć, chyba miał coś wspólnego z K.Kondratowiczem.

Tam gdzie są sparingi można mówić o nowoczesnym,lub sportowym JJ,tam gdzie ich nie ma,jest tradycja.Dla mnie proste.

To tak jakby powiedzieć, że zbudowany dziś na podstawie niekompletnych, uzupełnionych przez lata przez setki ludzi planów, egzemplarz Forda T będzie "tradycyjny". Takie rozumowanie do mnie za bardzo nie przemawia. Pomijając już kwestię, że w jujutsu tradycyjnym sparringi były Kano ich nie "wymyślił"-jego zasługą był dobór technik oraz ustawienie treningu głównie pod walkę sportową nie zaś wymyślenie walki jako takiej.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2008-09-18 13:19:29