Oskarżeni o zbrodnie wojene

zostali zaatakowani przez Afganistan na swoim terytorium?Jeśli tak to mnie oświeć, może mi umknęło to doniosłe wydarzenie...

zostali zaatakjowani przez Al-Kaide na swoim terytorium. Przypomne Ci też(bo widać umknęło Ci)że to nie jest wojna Afgańsko-Amerykańska...

Zaraz pewnie napiszesz, że Afganistan to coś innego, itd. A skąd czerpiesz o tym wiedzę?Z CNN i Gazety Wyborczej??

podałem post wcześniej podstawy przebywania jednostek Polskich w Afganistanie. W przerwie między kąśliwymi uwagami zapoznaj się z nimi i podaj skad Ty czerpiesz swoją wiedzę na ten temat...

"Dla przetargow naszych polskich firm, oraz dla poprawienia naszej polityki zagranicznej.

o ile sięnie myle to żadnego g**** mamy z tych przetargów i z korzysci w polityce zagranicznej...(wręcz przeciwnie,stosunki z Niemcami czy Rosją pogorszył się...) "

Chodzilo o sam powod wiec go masz nie wazne jak to wszystko wyszlo ;-P
Dlatego to nazywa sie uprawianie polityki, jak zasiejesz to nie zawsze urosna bujne rosliny, czesciej z tego wyrastaja chwasty

a tak wracajac do tematu...

RMF FM dotarł do nowych faktów w sprawie tajemnicy Nanger Khel – wioski w Afganistanie ostrzelanej przez polskich żołnierzy. Według dokumentów sądowych, zastępca dowódcy plutonu - chorąży Andrzej O. - powiedział szeregowcom obsługującym moździerz, że gdyby pociski spadły na wioskę, mają się tym nie przejmować.
Okazuje się również, że dowódca plutonu - Łukasz B. po odprawie z dowódcą bazy, majorem Olgierdem C, miał powiedzieć do kolegów, że nie wykona rozkazu. Dotyczył on ostrzału wzgórz. Na miejscu akcji, po wyjechaniu z bazy, inicjatywę za młodego i przestraszonego sytuacją Łukasza B. przejął jego zastępca, chorąży Andrzej O.

Wtedy Łukasz B. bojąc się ofiar cywilnych, wsiadł do samochodu i wrócił do bazy upewnić się, czy naprawdę jego grupa ma ostrzeliwać wzgórza. To właśnie w tym czasie moździerze oddały serie i jeden z pocisków lub pociski zabiły niewinnych Afgańczyków

Czy to był tragiczny przypadek, czy też - co jeszcze bardziej dramatyczne - świadome postępowanie żołnierzy - ustali sąd.

20 adwokatów gotowych do obrony żołnierzy

- Około 20 adwokatów zgłosiło się do Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych, by bronić żołnierzy, podejrzanych w związku z ostrzelaniem wioski w Afganistanie - poinformował rzecznik DO mjr Dariusz Kacperczyk.

Dowództwo realizując decyzję szefa MON Bogdana Klicha o zapewnieniu żołnierzom pomocy prawnej przez resort, od kilku dni czekało na zgłoszenia od chętnych prawników. Termin składania dokumentów minął we wtorek o godz. 15.

Wszyscy podejrzani żołnierze mają już obrońców. Jak wyjaśnia DO, prawnicy zagwarantowani przez MON mają ich wspierać. Oferty złożone przez ok. 20 adwokatów zostaną teraz przedstawione rodzinom żołnierzy i to one podejmą decyzję, z pomocy którego z nich będą chciały skorzystać.

Konieczność poszukiwania prawników dla żołnierzy poza wojskiem wynika z obowiązujących przepisów. W resorcie obrony narodowej nie można zatrudniać adwokatów, a zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego tylko oni mogą być obrońcami w procesach.

Przepisy prawa o adwokaturze ograniczają bowiem wykonywanie zawodu adwokata osobom pozostającym w stosunku pracy (nie dotyczy to tylko pracowników naukowych i naukowo-dydaktycznych). Ponadto, w przypadku powołania adwokata do pełnienia zawodowej służby wojskowej, jest on skreślany przez Okręgową Radę Adwokacką z listy adwokatów.

W skład Wojskowej Służby Prawnej wchodzą osoby w służbie lub zatrudnione jako doradcy prawni, w tym również radcowie prawni. Przepisy jednoznacznie wskazują, że wykonywanie zawodu radcy polega na świadczeniu pomocy prawnej (np. udzielaniu porad i konsultacji prawnych oraz sporządzaniu opinii), z wyjątkiem występowania w charakterze obrońcy w postępowaniu karnym i w postępowaniu w sprawach o przestępstwa skarbowe.

W procesach przed sądami wojskowymi oskarżeni żołnierze mają adwokatów z wyboru, a w sytuacji, gdy ich na to nie stać - z urzędu.

W związku z ostrzelaniem w sierpniu tego roku wioski i śmiercią cywilów zatrzymano siedmiu żołnierzy. Sześciu prokuratura zarzuciła zabójstwo ludności cywilnej, za co grozi od 12 lat więzienia do dożywocia. Siódmemu postawiono zarzut ataku na niebroniony obiekt cywilny, zagrożony karą 25 lat więzienia.


żródło: http://wiadomosci.onet.pl/1648535,11,item.html 

Queblo, przyznam że mnie zamurowało. Powtarzasz wciąż te same formuły prawne w wersji skróconej bądź poszerzonej i odmienione na wszystkie przypadki i to jest dla Ciebie dowód czegokolwiek? Zdaje sie, że przestaję Cię rozumieć, muszę więc poprosić, żebyś sformułował jasno tezę. Czy chcesz nam powiedzieć, że plutonowy Iksiński pojechał do Afganistanu bo sumienie nakazywało mu zastosować się do jakichśtam traktatów? Jeśli tak to faktycznie nie udowodnię Ci, że nie masz racji. Tak jak nie potrafię udowodnić, że między neptunem a plutonem nie orbituje czerwony, porcelanowy czajniczek. Obie opcje są dla mnie jednakowo prawdopodobne.
Traktat jest tylko prawną podstawą dla setek Iksińskich umożliwiającą im legalny zaciąg. Dzięki traktatom klasyczni najemnicy Iksińscy w sensie legalistycznym stają się "żołnierzami misji stabilizacyjnych" z wielkim zadęciem best of the best of the best sir. Ja tylko twierdzę, że żadnen traktat prawny (z jakiejby dupy nie był wzięty) o ile tylko nie zmusza poszczególnych Iksińskich do wyjazdu, nie może być traktowany jako bezpośrednia przyczyna ich wyjazdu. Armię wysłali tam politycy a powodów ich decyzji możemy się tylko domyślać. Ty sądzisz, że postanowili lojalnie spełniać postanowienia traktatu. Ok. My zaś znając praworządność polityków zastanawiamy się tylko dlaczego postanowili je spełniać. Są to oczywiście tylko domysły i przepraszamy, że urażamy Twoją wiarę w polską przyrodzoną uczciwość naszymi bajaniami bez dowodów. Co zaś tyczy żołnierzy, Ty sądzisz, że gdy tylko usłyszeli zew swojej ukochanej armi, nie pomni na niebezpieczeństwa ani na pieniądze postanowili wyjechać również by spełniać postanowienia w/w traktatu, który dla każdego praworządnego żołnierza jest odzwierciedleniem prawa moralnego. My zaś kierując się naszą niezwykle skromną wiedzą o najpowszechniejszych stymulatorach ludzkich decyzji dopatrujemy się zgoła innego powodu ich wyjazdu. Może i Twoja racja jest bardziej twojsza niż mojsza, ale dla mnie moja jest mojsza i basta. Ani Ty ani my nie rozmawialiśmy z żołnierzami i decydentami, więc nawet zakładając szczerość ich potencjalnych odpowiedzi, nie znamy bezpośrednio powodów ich decyzji i możemy możemy ich się tylko domyślać, biorąc jednak pod uwagę fakt, że jedne są bardziej prawdopodobne inne mniej. Skoro więc skazani jesteśmy na prawdopodobieństwo, nie mów nam proszę o dowodach

Zmieniony przez - kopt w dniu 2007-11-28 08:16:30

Polscy żołnierze będą sądzeni wg szariatu?

"Rzeczpospolita": Uczestnicy wojskowych misji w Afganistanie i w Iraku, którzy złamali prawo koraniczne mogą być sądzeni przez miejscowe władze. To efekt przepisów wchodzących w życie od nowego roku.
Nowelizacja kodeksu postępowania karnego przewiduje przeniesienie części procesów z sądów wojskowych do powszechnych. Nowe przepisy mogą rodzić komplikacje dla polskich żołnierzy na misjach wojskowych. Część przestępstw, które tam popełniają będzie podlegała prokuratorom wojskowym a część powszechnym.

Doprowadzi to do tego, że w krajach, z którymi Polska nie ma podpisanych umów o wyłączeniu odpowiedzialności karnej lub cywilnej tamtejsze organy ścigania będą mogły żądać wydania polskich żołnierzy. W efekcie polskie prawo nie ochroni żołnierzy, którzy, na przykład, popełniają przestępstwo przeciwko prawu koranicznemu - twierdzi "Rzeczpospolita". Katastrofę, jaką mogą spowodować nowe przepisy zauważyło Ministerstwo Sprawiedliwości. Szef resortu Zbigniew Ćwiąkalski przygotował projekt nowelizacji ustawy, która szybko ma trafić do Sejmu.

źródło: http://wiadomosci.onet.pl/1648718,12,item.html

Jeszcze tylko tego brakowało...

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-11-28 10:05:23

czytałem. Fajnie, nie?

Queblo, strasznie emocjonalnie podchodzisz do tej sprawy...
Resztę Kopt napisał.
Ja mam dość krytyczny stosunek do rzeczywistości i lubię sobie sama wyrabiać zdanie na rózne tematy i nie łykam a priiori wszystkiego, co jest nam 'oficjalnie' podawane. Zwłaszcza po wspomnianym Kosowie. Możesz oczywiście mieć własne przekonania, tylko w czym one są lepsze od naszych przekonań?

Powtarzasz wciąż te same formuły prawne w wersji skróconej bądź poszerzonej i odmienione na wszystkie przypadki i to jest dla Ciebie dowód czegokolwiek?

przedstawiłem w poscie wyzej konkretne przepisy regulujące to o czym pisałem wcześniej.
Za to odnosze wrażenie ze Wy nic mi nie przedstawiacie konkretnego ponad "moim zdaniem(...) i g**** mnie te przepisy obchodzą bo ja i tak mam swoje zdanie które jest dla mnie najważniejsze..."

Czy chcesz nam powiedzieć, że plutonowy Iksiński pojechał do Afganistanu bo sumienie nakazywało mu zastosować się do jakichśtam traktatów?

To jest oficjalny powód dla którego pojechał i ten powód "zabrania" nazywania go najemnikiem(zauważ że nikt w mediach czy publicznie w TV,gazetach nie nazywa ich najemnikami).Tenże plutonowy Iksiński miał też zapewne inne powody wyjechania do Iraku(mniej ważne lub bardziej ważne-głównie kasa) ale ma chłopak farta bo w przeciwieństwie do np szwajcara jest tam członkiem sił pokojowych,a Szwajcar byłby najemnikiem(bo tak mówią o tym przepisy).

Tak jak nie potrafię udowodnić, że między neptunem a plutonem nie orbituje czerwony, porcelanowy czajniczek

Przykład bardzo nietrafiony. Ja podałem teze,brzmiała ona :"oni(Polscy żołnierze) nie są w Afganistanie najemnikami",podałem żródła które określają kim jest najemnik i kim jest Polski żołnierz tam
Ty podałes teze: "To są najemnicy" i poza swoim zdaniem w którym pisałes że uważasz to i tamto nic nie napisałeś,niczego co pozwoliło by ich nazywać oficjalnie najemnikami.
Zauważ ze gdybyś wystąpił w jakims publicznym przemówieniu transmitowanym przez telewizję i gdybyś nazwał żołnierzy najemnikami to mysle ze nie za długo musiałbyś czekac na pozew sądowy o zniesławienie...

Ja tylko twierdzę, że żadnen traktat prawny (z jakiejby dupy nie był wzięty) o ile tylko nie zmusza poszczególnych Iksińskich do wyjazdu, nie może być traktowany jako bezpośrednia przyczyna ich wyjazdu.

jak działasz zgodnie z prawem to mozesz wszystko. Jak jadą zgodnie z prawem to może to być dla nich jedyny powód i nie musza sie nikomu z niczego dodatkowo tłumaczyć(w sensie z innych powodów wyjazdu)

Ty sądzisz, że postanowili lojalnie spełniać postanowienia traktatu. Ok. My zaś znając praworządność polityków zastanawiamy się tylko dlaczego postanowili je spełniać. Są to oczywiście tylko domysły i przepraszamy, że urażamy Twoją wiarę w polską przyrodzoną uczciwość naszymi bajaniami bez dowodów

Nie będe enty raz pisał tego jak ja traktuje ich wyjazd.
A przepraszać nie ma za co,ale wiedz ze złośliwoscią wobec braku konkretów nie sprowokujesz mnie do niczego.

Co do reszty Twego posta Kopt.Cały czas pisze i podkreślam że przepisy które przytaczam składają sie o ich oficjalny wyjazd!!!
Nigdzie nie napisałem ze wszyscy jadą tam zgodnie z tymi przepisami,bez swoich "prywatnych" powodów(ale to i tak nie jest wystarczajacy powód na nazwanie ich najemnikami)

Skoro więc skazani jesteśmy na prawdopodobieństwo, nie mów nam proszę o dowodach

cóż wiecej Ci potrzeba ponad przytoczone przepisy???To też nie jest dla Ciebie dowód???Rozporządzenia Rady Ministrów to nie są dowody???
Wybrałes wydaje sie łatwą linię ataku,bo niby każdy wie po co tam pojechali i że to są najemnicy...ale jak przychodzi do przedstawiania konkretów to wtedy pojawia sie problem...

Zauważ że to zupełnie jak z politykami,znaczna większość uważa ich za złodziei(że sa w rządzie tylko po to by sie nachapać) ale jak przychodzi do przedstawianie im konkretnych zarzutów to nagle jakoś tak cicho się robi...


Queblo, strasznie emocjonalnie podchodzisz do tej sprawy...
nie,poprzednia wypowiedż o gazecie wyborczej i CNN uznałem jako złośliwość z Twej strony więc wypaliłem podobnym.

Ja mam dość krytyczny stosunek do rzeczywistości i lubię sobie sama wyrabiać zdanie na rózne tematy i nie łykam a priiori wszystkiego, co jest nam 'oficjalnie' podawane.

Kochana Searme(rzeknę tak na rozluźnienie atmosfery) ja tez nie łykam wszystiego co piszą i mam tez swoje zdanie na ten i inne tematy,ale są pewne normy których przekraczać nie można(jak choćby nazwanie najemnikiem kogos kto wg wszystkich przepisów tym najemnikiem nie jest,bo to po prostu zniesławienie)

PS: Cavior, co do samego pomysłu nie mam zastrzeżen,choć nie podoba mi sie to że nie wiadomo dokładnie za co będą sądzić żołnierzy w kraju a za co na miejscu...

Queblo, obawiam się, że dalsza dyskusja będzie niezbyt produktywna... Ponieważ większość argumentów bierze się z naszych wewnętrznych przekonań, a nie obiektywnej rzeczywistości (jesli jest w ogole coś takiego ), ciężko będzie o jakąś płaszczyznę porozumienia. Każdy ma swoją prawdę i może niech już tak zostanie, po co sobie nawzajem szpile wbijać (a w tym kierunku temat zmierza...). Masz krówkę na zgodę i nie strzelaj fochów


Zmieniony przez - searme w dniu 2007-11-28 17:11:48

Queblo wybacz ale uczepiłeś sie tego legalizmu podczas gdy jest to argument nieco naiwny. W tym przypadku najemnik do żołnierza ma się mniej więcej tak jak pirat do korsarza. Jeden rabował na własną rękę, drugi robił dokładnie to samo ale z królewskim błogosławieństwem.
Nigdzie w tym poście nikt z nas nie kwestionował, że z legalistycznego punktu widzenia ci żołnierze nie są najemnikami. Ja tylko myślałem, że rozumiesz iż legalizm bywa tylko podkładkę pod piwo, która oficjalnie chroni blat a nieoficjalnie zakrywa bród pod spodem.
Jak powiedział Immanuel Kant: "niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie". Nie potrzeba mi więc koślawego i instrumentalnie wykorzystywanego prawa stanowionego do rozstrzygnięć natury etycznej czy ontologicznej. W świetle tego naturalnego prawa żołnierz, który dla zarobku jedzie na cudzą wojnę jest najemnikiem i papierowa podkładka, choćby zapisano ją przy dźwiękach fanfar tego nie zmieni.
Na koniec dodam, że nie w oparciu o nasze poglądy i opinie będą sądzeni żołnierze, ale w oparciu o Twój legalizm, którego pogwałcenie im się zarzuca. Nie jesteśmy przed sądem, możemy więc chyba sobie pozwolić na własne opinie, szczególnie, że opierają się one na prawie nieco starszym niż Twoje traktaty?
To tyle tytułem wyjaśnienia naszego stanowiska. Wszyscy zapewne się zgadzamy, że i tak zostaniemy przy swoich, pozostaje mi więc jak poprzedniczka ofiarować Ci krówkę pokoju