Oskarżeni o zbrodnie wojene

Media poszukują sensacji, a ludzie bardzo chcą wierzyć, że Polacy są dobrzy i niewinni z urodzenia. Ot martyrologia....

Na placu Wolności w Łodzi mężczyzna polał się substancją łatwopalną i grozi podpaleniem i detonacją ładunku wybuchowego. Żąda uwolnienia żołnierzy aresztowanych w związku ze śmiercią cywili w Afganistanie, daje na to czas do południa. Policja odsuwa gapiów od placu.
Mężczyzna ubrany w moro, żąda natychmiastowego uwolnienia żołnierzy aresztowanych w związku z zabójstwem cywilów w Afganistanie. Mówi, że jeśli do południa jego żądania nie zostaną spełnione, podpali się i zdetonuje ładunek wybuchowy. Z plecaka wystają mu jakieś przewody. Na plac Wolności przyjechała brygada antyterrorystyczna, jednak nie ma na razie decyzji o jej użyciu.

Mężczyzna zaczął swój protest po godz. 9. Chciał, by na plac Wolności ściągnąć media. Powiedział, że nie będzie rozmawiał z policją, zażądał rozmowy z dziennikarzem "Gazety Wyborczej". Dziennikarz z policyjnym negocjatorem poszli rozmawiać z mężczyzną. Po chwili przekonali go, by rozmawiał z funkcjonariuszami.

Cały czas trwają negocjacje z desperatem. W przerwach mężczyzna pali papierosy i pije piwo.

Mężczyzna wygłosił dwuminutowe przemówienie dla mediów. Krzyczał: "Gdzie byli dowódcy, którzy wydali polecenie strzelania!". "To jest wojna!" i "Krew za krew"!

Jak ustaliliśmy, desperat to 40-letni łodzianin. ma na imię Robert, do niedawna był wolontariuszem fundacji pomagającej dzieciom. Ostatnio pracował na budowie. Nie wiadomo, co skłoniło go do desperackiego czynu.

Na miejscu są: policja, straż pożarna i pogotowie.

Protest mężczyzny sparaliżował centrum Łodzi.. Ruch został zupełnie wstrzymany na wszystkich ulicach prowadzących do placu Wolności. Wiele dróg wokół jest natomiast kompletnie zakorkowanych. Ul. Kilińskiego i większość Franciszkańskiej do tego stopnia, że samochody prawie się tam nie przemieszczają. Taksówkarze z radio taki 400 400 zapewniają, że podobnie jest na ul. Północnej od Sterlinga do Manufaktury. Na dodatek tam wykoleił się tramwaj. Tak samo skomplikowany jest przejazd ul. Pomorską. Zatłoczone są również ich przecznice, a zwłaszcza ul. Gdańska, Wschodnia i Zachodnia.

Zmienionymi trasami jeżdżą od rana tramwaje linii 4, 7, 11, 13, 15, 43 i 43 bis. Większość kierowana jest na ul. Kilińskiego, dlatego nawet najdalszy objazd bardziej się opłaca, niż przejazd tą drogą. Trzeba też uważać na rozkłady jazdy autobusów nr 59 i 78, które także jeżdżą zmienionymi trasami.

Źródło: Gazeta Wyborcza Łódź

PS. Queblo, gdzie jesteś? Chyba nie w Łodzi?

Queblo, wiele zależy od tego z jakiej perspektywy się patrzy. W sensie legalistycznym polska armia nie jest armią najemną (jak np Legia cudzoziemska), jednak w rozumieniu opartym na logice formalnej, każdy członek tej armi, który z własnej woli wyjechał dla zarobku extra (większego niż ten, który wynika z samego faktu bycia żołnierzem) - jest najemnikiem.

Kopt,sensów jest tyle ilu jest ludzi,albo i wiecej bo czasem człowiek ma wiecej zdan niż jedno.
Słownik podał dokładny opis tego co oznacza najemnik(było w nim że jest to kazdy który wynajmuje się do zrobienia czegoś w celu zarobkowym)
tego arumentu będę się trzymał bo podważyc go moze równie mocny argument w postaci solidnego żródła z inną definicją.
No niestety,ja jako umysł ścisły jestem konkretnym człowiekiem i nie lubie sie bawić w sensy legalistyczne czy logiczne...

Problem w tym, że prokuratura nic nie mówi, a w każdym razie nic ponad to, że zatrzymano żołnierzy i jakie postawiono im zarzuty. Prawdopodobnie po procesie dowiemy się, DLACZEGO postawiono takie zarzuty.

no i to jest wszystko co wiemy.A wiemy ze zostali oskarżeni o zbrodnie wojenne,wiemy ile im za to grozi,wiemy mniej wiecej kiedy się to stało,wiemy ile było ofiar i znamy jedną z możliwych wersji zdarzeń jak to się mogło rozegrać(dokładną zapewne poznamy w trakcie śledztwa). I tyle wiemy od samych żołnierzy i od prokuratury.


Co do samej tej sytuacji w jakiej się obecnie znaleźli żołnierze,a zarazem odnosząc się do Twego ostatniego akapitu:
Ich sytuacja jest dla nich czymś nie do pomyślenia. Zostają aresztowani i oskarżani o coś strasznego. Gadki oskarżycieli brzmią efektownie i wyglądają na groźne,oni sami nie wiedzą co jest grane i jedyne co chcą to to by sie to jak najszybciej skończyło...wielu z nich usłyszało zapewne ze jak sie przyznają to będzie im później łatwiej( a wiem że tak jest bo ja sam na policji słyszałem jak mi panowie niebiescy proponowali żebym sie przyznał to mnie wypuszczą i kiedyś tam tylko dostane wezwanie do sądu...)
Oczywiscie nie ten kaliber sprawy,ale mechanizm działania podobny...
Stąd te ich zmieszanie w zeznaniach,chcą dla siebie jak najlepiej a nie znajac sie po prostu na kruczkach prawnych pogarszają tylko swoją sytuacje...
Powyższa wersja była załozeniem że są niewinni

Nie utrożsamiam jednak się z powyższą wersją,to był tylko przykład bo póki się to nie wyjaśni to nie chcę ich ani uniewinniać ani oskarżać


Typa obezwładnili juz
Poza tym ja nie lubie chodzić w moro,wiec jak usłyszycie kiedyś o jakimś czubku w moro,to0 nie będe to ja

Zmieniony przez - QUEBLO w dniu 2007-11-20 22:59:41

widzisz jak pięknie zbliżamy się do konsensusu? Przede wszystkim: kazdy który wynajmuje się do zrobienia czegoś w celu zarobkowym Pasuje mi dokładnie ta sama definicja! Dokładnie z tego powodu uznaję za najemników żołnierzy, którzy wynajęli się do wyjazdu na wojnę w celu zarobkowym, choć nie musieli tego robić
Jedyna rozbieżność w tym, że nie widzę nic niepojętego w zatrzymaniu ludzi, którym zarzuca się taki czyn. Niepojęte byłoby, gdyby puszczono ich wolno. Nawet jeśli okaże się, że nie była to zbrodnia wojenna lecz głupota albo nieudolność, to całe zamieszanie wraz z dołkiem będzie dla nich i potencjalnych naśladowców świetną nauką na przyszłość.
Osobną i nienadającą się do dyskusji sprawą jest kwestia naszych intuicji. Mnie dziwne wydaje się zmyślanie powodów zajścia, skoro wszystko było zrobione jak trzeba i szokuje mnie postawa, że "skoro amerykanie mogą strzelać sobie bezkarnie do cywili, to czemu my nie". Już sam ten punkt widzenia jest dla mnie wystarczająco ohydny, żebym się teraz nad nimi użalał (nie wspominając o tym, że wolę się poużalać nad ofiarami ich działań) ale oczywiście nie przesądza to o czynie, który mógł być wynikiem takiej postawy. To już osądzi sąd. Tak jak sąd zdecydował, że na razie ich miejsce jest za kratkami.

Cywilów zabił przypadkowy pocisk - RMF FM pierwszy dotarł do wyjaśnień jednego z żołnierzy, oskarżonych o zbrodnię wojenną w Afganistanie. Dowódca grupy opisuje, jak Polacy ostrzelali afgańską wioskę, w której odbywały się uroczystości weselne.
Kapitan twierdzi, że nie było go na miejscu akcji w chwili, gdy padły strzały, a sześciu aresztowanych żołnierzy specjalnie go oskarża, by oczyścić się z zarzutów. O tragicznym zdarzeniu dowiedział się później - informuje RMF FM.

Z jego opowieści wynika, że tak zwana wioska Nangar Khel to trzy domy. Cywilów miał zabić przypadkowy pocisk, jeden z dwudziestu wystrzelonych przez polski moździerz. - On wydał polecenie przerwania ognia i ogień został przerwany - powiedział RMF FM mecenas Antoni Franczyk.
Obrońcy żołnierzy na razie nie komentują tych rewelacji. Zasłaniają się tym, że rozmawiali ze swoimi klientami dopiero raz. Kończą prace nad zażaleniem na ich aresztowanie. - Nie sprawdzą, że oni mataczyli, ponieważ wyjaśnienie tej sprawy w Afganistanie toczyło się prawie trzy miesiące. Z tego postępowania wynika, że to zdarzenie nie miało charakteru przestępczego - tak zażalenie uzasadnia jeden z adwokatów.

Inny obrońca przyznał, że nie wierzy w uchylenie aresztu, bo materiał dowodowy jest bardzo duży, skomplikowany, w dużej części utajniony i ma występować w nim świadek incognito. Wszyscy adwokaci mówią zgodnie – ich klienci są zszokowani aresztowaniem.

W związku z feralną akcją Sąd Garnizonowy w Poznaniu aresztował siedmiu żołnierzy. Sześciu mężczyznom prokuratura zarzuciła zabójstwo ludności cywilnej, za co grozi od 12 lat więzienia do dożywocia.

Źródło: RMF FM

Przede wszystkim: kazdy który wynajmuje się do zrobienia czegoś w celu zarobkowym Pasuje mi dokładnie ta sama definicja! Dokładnie z tego powodu uznaję za najemników żołnierzy, którzy wynajęli się do wyjazdu na wojnę w celu zarobkowym, choć nie musieli tego robić

Tu sie nadal z Tobą nie zgadzam,dlaczego??? Przeczytaj treść V artykułu traktatu Waszyngtońskiego.
To przez jego treść uważam że Polacy wypełniają sojusznicze obowiazki a nie są najemnikami w Afganistanie.

Mnie dziwne wydaje się zmyślanie powodów zajścia, skoro wszystko było zrobione jak trzeba

Nie wszystko zostało zrobione jak trzeba.Zginęli cywile o to był bład,bardzo poważny błąd
A to że kłamali...normalne,gdy cos jest nie jasne to zawsze najpewniej zasłonić się czymś co będzie niemożliwe do podważenia...(tu miał to być atak terrorystów na nich).Wtedy ma sie dwie możliwosci,albo sie uda i wszyscy sie od nas odczepią,albo się nie uda i bedziemy mieli kłopoty(tak jak żołnierze teraz)

i szokuje mnie postawa, że "skoro amerykanie mogą strzelać sobie bezkarnie do cywili, to czemu my nie"

to sdość mocne słowa i powiem szczerze samemu jestem ciekaw ile jest prawdy w tym co powiedział żołnierz ,a ile jest np desperacji w zwiazku z całą tą sprawą

a co do relacji RMF-u....widze że jest dość sprzeczna,bo miedzy przypadkowym pociskiem a wydaniem rozkazu ostrzelania wioski test dośc spora różnica...
nie pozostaje także nic innego jak tylko śledzić co z tym dalej będzie.

Przeczytaj treść V artykułu traktatu Waszyngtońskiego.
To przez jego treść uważam że Polacy wypełniają sojusznicze obowiazki a nie są najemnikami w Afganistanie.
Rozumiem Twój pkt widzenia. Zgodziłbym się, gdyby wyjazd na misję wynikał z samego faktu bycia żołnierzem armii sojuszniczej. A skoro nie wynika i jadą tylko Ci, którzy chcą jechać i skoro robią to dla zarobku, spełniają wymogi definicji najemnika.

Nie wszystko zostało zrobione jak trzeba.Zginęli cywile o to był bład,bardzo poważny błąd Pełna zgoda. Że "było zrobione jak trzeba" powiedziałem z przekąsem. Skoro nie było, jest jesne, że sprawę należy wyjaśnić do końca a tym, którzy już mataczyli uniemożliwić dalsze mataczenie. Jeśli to tylko błąd, poniosą konsekwencje błędu, jeśli to zbrodnia, poniosą konsekwencje zbrodni.

gdy cos jest nie jasne to zawsze najpewniej zasłonić się czymś co będzie niemożliwe do podważenia...
Nie tyle najlepiej, co najwygodniej. Ale mnie tak nie uczono. Przy czym znowu się okazało, że kłamstwo ma krótkie nogi.
Nota bene w pełnej wersji tego wywiadu z Wyborczej ukazała się ciekawa informacja. Otóż po całym zajściu żołnierze mieli przesrane we włanej bazie. W kiblach wypisywano im "mordercy dzieci", niektórzy musieli przestać chodzić do stołówki... W małych społecznościach wieści się szybko roznoszą. Coś mi się dziwnie wydaje, że gdyby to był tylko przykry błąd, wszyscy klepaliby ich po plecach ze współczuciem. Ale może się mylę.

i szokuje mnie postawa, że "skoro amerykanie mogą strzelać sobie bezkarnie do cywili, to czemu my nie"
to sdość mocne słowa i powiem szczerze samemu jestem ciekaw ile jest prawdy w tym co powiedział żołnierz ,a ile jest np desperacji w zwiazku z całą tą sprawą
To są młodzi ludzie podatni ciągle na wpływy. Uczą się wojny od bardziej doświadczonych amerykanów. A jak amerykanie wojują... wszyscy wiemy

nie pozostaje także nic innego jak tylko śledzić co z tym dalej będzie.
Dokładnie. Dodam, że nam tu wolno sobie gdybać i snuć domysły, bo nic z tego nie wynika. Zdziwisz się, ale oburza mnie wystąpienie RPO, który przed wydaniem wyroku przeprasza naród afgański za zbrodnię. Wygląda na to, że dla piewców IV RP sprawa w prokuraturze jest równoznaczna z dowodem zbrodni.

niefajnie to wygląda:
PAP:

"Gazeta Wyborcza": Dowódcy kazali otworzyć ogień z moździerzy do trzech afgańskich wiosek, zanim polscy żołnierze w ogóle wyjechali z bazy. Gdy zginęło sześcioro cywilów, dowódcy ustalili też, jak zeznawać. Dlatego sąd żołnierzy aresztował.
Tymczasem major Olgierd C. zdecydowanie zaprzecza tej wersji. Jego zdaniem byli podwładni próbują zrzucić na niego odpowiedzialność za tragedię. Jego adwokat powiedział "Dziennikowi", że Olgierd C. gdy tylko dowiedział się o ostrzale, nakazał go przerwać. Gdzie wtedy był? Jego adwokat mówi, że na "stanowisku dowodzenia", nie precyzuje jednak, co to za miejsce.

Ze zdobytego wczoraj uzasadnienia tymczasowego aresztowania siedmiu żołnierzy przez poznański sąd, "GW" wie, co zeznali oni w prokuraturze. Ta zarzuciła sześciu z nich zbrodnię wojenną (grozi za to dożywocie), a jednemu strzelanie do wioski z karabinu (może zostać skazany na 25 lat).
Sędziowie oparli się na opowieści żołnierzy, którzy widzieli 16 sierpnia ostrzał wioski Nangar Khel, oraz dwóch świadków incognito oznaczonych w śledztwie X1 i X2. Także trzej aresztowani szeregowcy z 1. plutonu szturmowego z bazy Wazi-Kwa zeznali w śledztwie, jak wyglądały kulisy tragicznego ostrzału.

Z relacji jednego z nich wynika, że ostrzał wioski - i to niejednej - był planowany, zanim w ogóle Polacy wyjechali z bazy Wazi-Kwa i ruszyli na pomoc żołnierzom, którzy wpadli na minę. "Jak wynikało z wypowiedzi pomocnika dowódcy 1. plutonu szturmowego chorążego Andrzeja O. [aresztowanego], w czasie odprawy przed wyjazdem, dokonanej w obecności dowódcy 1. plutonu ppor. Łukasza B. [aresztowanego], mieli ostrzelać 3 wioski" - czytamy w uzasadnieniu sądu.

Szeregowiec, który tak zeznał, to 26-letni Jacek J. Już na miejscu rozkaz do strzelania wydał mu jego przełożony plutonowy Tomasz B. Kazał mu celować "w kierunku wioski, w prawą jej stronę, we wzgórze położone 100-200 m od zabudowań".

Sąd ocenił to jednoznacznie: "J. musiał więc zauważyć, że celem ostrzału są zabudowania wioski. Pomimo tego nie odmówił wykonania rozkazu".

Co działo się dalej? Tu pojawiają się zeznania świadków X1, X2 oraz innych żołnierzy, którzy nie obsługiwali dział i nie postawiono im zarzutów. Jednym z nich jest sierżant N., który podczas ostrzału rozmawiał z aresztowanym szeregowym Robertem B.". "Robert B. dokonywał korekt ustawień przyrządów celowniczych moździerza. Na pytanie, dlaczego strzelają do wioski, w której widać cywilów, potwierdził, że działał na rozkaz".

Sąd przyznał - żołnierze musieli wiedzieć, że w wiosce są cywile. Choć szeregowy Jacek J. próbował tłumaczyć, że strzelał, bo uznał, że "zabudowania, w które trafiały granaty, zdawały się opuszczone", to co innego zeznali świadkowie. A mówili tak: nawet bez przyrządów optycznych widzieliśmy osoby znajdujące się na terenie Nangar Khel. Dalej sędzia pisze: "Skutki uderzenia granatów wystrzelonych przez moździerz (...) oraz wynikający stąd paniczny bezwładny ruch cywilów tam mieszkających były widoczne gołym okiem i, jak wynika z wiarygodnej relacji świadków, obsługa moździerza zdawała sobie z tego sprawę".

Z uzasadnienia aresztu wynika też, że szeregowi strzelali na rozkaz swojego przełożonego. Jacek J. wymienia tu plutonowego Tomasza B. A kto jemu wydał taki rozkaz? W dokumentach, które poznała "GW", ten wątek nie jest opisany. Ale wynika z nich jasno, z kim plutonowy ustalił fałszywą wersję zdarzeń. A zaczęło się tuż po akcji. Widząc, że są ofiary cywilne, Tomasz B. najpierw zadzwonił do majora Olgierda C. - dowódcy bazy (dziś w areszcie). A potem ustalił z chorążym Andrzejem O. i podporucznikiem Łukaszem B. (obaj w areszcie), że jako przyczynę ostrzału podadzą atak talibów.

Tak ustalona wersja zdarzeń między oficerami trafiła niżej, do szeregowców. I zeznawali oni tak razem z przełożonymi jeszcze na początku śledztwa. Potem wszyscy po kolei przyznali, że zmyślili tę wersję, bo bali się konsekwencji ostrzału.

Sąd potwierdził zarzuty prokuratury, że na żadnym etapie akcji Polacy nie byli w sytuacji zagrożenia życia. A jak sąd podsumowuje całą akcję? Jego zdaniem nie ma wystarczających dowodów na to, że żołnierze celowo chcieli zabić cywilów. Ale strzelali, wiedząc, że tak to się może skończyć.

Jeden z polskich majorów, który był na misji w Afganistanie, informacje z dokumentów sądu skomentował tak: - Wygląda na to, że najpierw zza biurka wydano rozkaz strzelać. A potem sprawdzano, kto dostał. To skandal - czytamy w "Gazecie Wyborczej".

Zgodziłbym się, gdyby wyjazd na misję wynikał z samego faktu bycia żołnierzem armii sojuszniczej. A skoro nie wynika i jadą tylko Ci, którzy chcą jechać i skoro robią to dla zarobku, spełniają wymogi definicji najemnika.

po co brać kogos na siłe kto będzie mniej przydatny skoro są na jego miejsce ochotnicy???
My musimy dostarczyć jakąś tam ilość żołnierzy,a czy to będzie zołnierz X czy Y nie robi nikomu różnicy,byle by sie ilość zgadzała...
Kasa jest tylko dodatkiem(który zachęca żołnierzy do wyjazdu) a nie jedyną rzeczą dla której tam jadą.
Ale przeciez każdy pracuje dla kasy,wiec wtedy każdy czowiek pracujący powinien być najemnikiem...

Skoro nie było, jest jesne, że sprawę należy wyjaśnić do końca a tym, którzy już mataczyli uniemożliwić dalsze mataczenie. Jeśli to tylko błąd, poniosą konsekwencje błędu, jeśli to zbrodnia, poniosą konsekwencje zbrodni

tu się zgadzam.Z tym tylko że można komuś cos uniemożliwić i uniemożliwić.Chodzi mi o sposób aresztowania żołnierzy...


Nota bene w pełnej wersji tego wywiadu z Wyborczej ukazała się ciekawa informacja. Otóż po całym zajściu żołnierze mieli przesrane we włanej bazie. W kiblach wypisywano im "mordercy dzieci", niektórzy musieli przestać chodzić do stołówki... W małych społecznościach wieści się szybko roznoszą. Coś mi się dziwnie wydaje, że gdyby to był tylko przykry błąd, wszyscy klepaliby ich po plecach ze współczuciem. Ale może się mylę.

Jeżeli te rewelacje wyborczej się potwierdzą to prokuratura na pewno nie omieszka wspomnieć o tym w sądzie(a moze i wcześniej w mediach,bo póki co w TV nie było nic o tym)...

To są młodzi ludzie podatni ciągle na wpływy. Uczą się wojny od bardziej doświadczonych amerykanów. A jak amerykanie wojują... wszyscy wiemy

Z tego co słyszałem to podobno nie ich pierwsza misja...tak wiec chyba nie powinni tak łatwo ulegac wpływom...

Zdziwisz się, ale oburza mnie wystąpienie RPO, który przed wydaniem wyroku przeprasza naród afgański za zbrodnię

powiem tak:
Za zbrodnie wojenną nie przepraszać póki co,bo muszą najpierw ustalić czy takowa miała miejsce.
Za śmierć cywilów przeprosić ( nawet jeśli to był przypadkowy pocisk)

po co brać kogos na siłe kto będzie mniej przydatny skoro są na jego miejsce ochotnicy??? Właśnie. Też wziąłbym najemników

Kasa jest tylko dodatkiem(który zachęca żołnierzy do wyjazdu) a nie jedyną rzeczą dla której tam jadą. Trzebaby ich spytać. Ja się nauczyłem, że im niższa pobudka tym powszechniejsza.

Ale przeciez każdy pracuje dla kasy,wiec wtedy każdy czowiek pracujący powinien być najemnikiem... Jeżeli pracuję w firmie na etacie to pracuję jako pracownik. Jeżeli najmuję się w tej samej firmie do zadań specjalnych za ekstra kasę - pracuję jako najemnik.

Chodzi mi o sposób aresztowania żołnierzy... To już jest zupełnie osobna sprawa

Jeżeli te rewelacje wyborczej się potwierdzą to prokuratura na pewno nie omieszka wspomnieć o tym w sądzie
To był fragment wywiadu a nie spekulacji. Chyba, że zmyślili wywiad.

Z tego co słyszałem to podobno nie ich pierwsza misja...
A byliśmy na jakiejś bez amerykanów?

Za śmierć cywilów przeprosić ( nawet jeśli to był przypadkowy pocisk) Pełna zgoda

Właśnie. Też wziąłbym najemników

ochotnik nie oznacza najemnik...

Jeżeli pracuję w firmie na etacie to pracuję jako pracownik. Jeżeli najmuję się w tej samej firmie do zadań specjalnych za ekstra kasę - pracuję jako najemnik.

Pracownik tez zatrudnia się w niej(wq tej firmie) by robić coś dla kogoś za kase(tak wiec wg tego co piszesz też powinien podpadać pod najemnika bo robi to za kase)

A byliśmy na jakiejś bez amerykanów?

A co mają do tego Amerykanie???

PS:Ciekawe czy ktos oprócz nas czyta jeszcze te nasze wypociny....