Japońska sztuka walki...

Ja w każdym razie nie chciałbym walczyć nawet z uzbrojonym w katanę księgowym, a co dopiero z samurajem!

"Są w niemal każdej sw rozwiązania dobre TYLKO na ulicę, które się w sparingach nigdy nie sprawdzą i biada temu kto je w nich zastosuje"

Tylko gorzej jak są teoretyczne - bo bez sprawdzania czegoś w walce, na oporującym przeciwniku - masz nikłe szanse na zastosowanie tego na ulicy - prawda?

"Są też w walce sportowej dobrze działające techniki i rozwiązania, które na ulicy to samobójstwo"

Jasne - powyżej pasa się nie kopie itp. itd.

"Przykład - tajski boks, walka pam, dążenie do utzymania (z bliska) szerszego rozstawu nóg niż przeciwnik"

?

Że co? Nie spotkałem.


"??? A chyba powinno... "

Nie, nie powinno. JEŚLI SEKCJE KRAV MAGA, SAMBO ZACZNĄ DAWAĆ KAŻDEMU OSTRĄ BROŃ + 100 H PRZESZKOLENIA W ZAKRESIE STRZELANIA LUB KARABIN - OK.

"Myślę, że co innego, gdyby ktoś próbował ze mną pojechać na ulicy - istnieje większa (niż przy sparingu) szansa, że udałoby mi się go czymś niemiłym zaskoczyć (bo dokładnie pod tym kontem trenowałem przez ładnych parę latek"

Chyba błedne myślenie. Na ulicy może być tylko gorzej. Jak gości na sali masakruję oficjalnymi, dopuszczalnymi technikami - to na ulicy pierwsze co skrót dystansu, klincz, kolanko w jaja i duszenie.

Przypomina mi się argumentacja: "no bo w UFC było zabronione coś tam- > WIĘC DLATEGO system XXX się nie sprawdził". Nieprawda. Jakby te techniki dodatkowe były dopuszczone to tym szybciej zawodnik danego systemu by przegrał.

"No ale do Szczecina raczej nie pojadę, bo to za daleko, a i Ty do Warszawy wcale nie masz bliżej... "

W Wawie masz kilkudziesięciu nożowych i sprzętowych zapaleńców. Nic straconego.

"Nie twierdziłem, że Ty nie poznałeś tul, (to właśnie ja ich nie znam) ale mam wrażenie, że jednak tradycyjne kata karate wraz z ich interpretacjami, to trochę co innego"

Niewykluczone.

"takie dośwaidczenie może trochę zmienić spojrzenie na pewne sprawy"

Mi wystarczy że większość karateków obrywa straszliwie w UFC, MMA i nawet K1.

"Choćby dlatego, że trudno znaleźć starego mistrza boksu cieszącego się pełnią zdrowia (choroba parkinsona itp.)"

Nie zgodzę się. Jerzy Kulej, Henryk Kukier.

Wszystko uprawiane wyczynowo powoduje definitywne skrócenie żywotności stawów itp.

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2004-12-03 11:17:05

Knife - "[Rozwiązania] ...gorzej jak są teoretyczne - bo bez sprawdzania czegoś w walce, na oporującym przeciwniku - masz nikłe szanse na zastosowanie tego na ulicy - prawda?"

Dlatego, na pewnym etapie treningu karate, sprawdza się część rozwiązań z kata np. w jiu kumite. Oczywiście nie wszystkie. Np. w krtań, ani w krocze partnera zazwyczaj się nie uderza - od tego są przyżądy. Ponoć dawniej wszystkie te rozwiązania sprawdzano w walkach na śmierć i życie...
Zostało sporo przekazów na ten temat. Choć naturalnie trudno dziś ocenić ich wiarygodność.


"powyżej pasa się nie kopie itp. itd."

Absolutna racja. I np. w większości starych kata żadnych takich akrobacji nie uświadczysz (co najwyżej mae-geri w tułów).


" '...tajski boks, walka pam, dążenie do utzymania (z bliska) szerszego rozstawu nóg niż przeciwnik'
? Że co? Nie spotkałem."

??? A ja tak. Spotkałem. I to w dwu różnych klubach. Widziałem też tę zagrywkę u niektórych zawodników na zawodach (także w Bangkoku).
Tyle, że z tajem to jest tak, że nawet w Tajlandii, w każdym obozie uczą ponoć nieco innej odmiany (czasem to są bardzo duże różnice). A co dopiero w Polsce, gdzie jeden trener taja to były bokser, inny to były kiokushinowiec itp.


"Nie, nie powinno. JEŚLI SEKCJE KRAV MAGA, SAMBO ZACZNĄ DAWAĆ KAŻDEMU OSTRĄ BROŃ + 100 H PRZESZKOLENIA W ZAKRESIE STRZELANIA LUB KARABIN - OK."

Chyba bym się wtedy na właśnie na sambo zapisał, coby sobie relaksacyjnie postrzelać z kałacha.
A poważnie - widziałem szkolenie wojskowych w sambo. Mieli tam różne sztuczki do samoobrony - schematy ćwiczone z partenrem (jak bunkai kata), mieli sparingi z kopnięciami i obaleniami, w rękawicach i wojskowych buciorach i mieli kulanie się po trawie. Zatem łączyli różne formy treningu i wcale nie sprawiało to wrażenia mało efektywnego sposobu treningu (to znaczy instruktorzy wymiatali, a zwykli żołnierze, to wiadomo - za mały staż i intensywność treningu, więc bez rewelacji).


"Na ulicy może być tylko gorzej."

Może być gorzej, ale to też zależy kogo się tam akurat spotka...
Bywa, że i na treningu trafisz dobrego technicznie kloca wyższego i cięższego o kilkadziesiąt kilo, który ma przerosty ambicji nad intelektem i leczysz się potem po walce przez półtora miesiąca (co niestety spraktykowałem).


"Jak gości na sali masakruję oficjalnymi, dopuszczalnymi technikami - to na ulicy pierwsze co skrót dystansu, klincz, kolanko w jaja i duszenie."

Prawda. I o to chodzi.
Spotyka się też czasem dokładnie taki bunkai...
Ale parę dźwigni i wrednych odruchów też dobrze mieć w zanadrzu, jak i podstawy samoobrony przed uzbrojonym w jakiś argument przeciwnikiem. Może nie zadziałać, ale warto zwiększać swoje szanse jak tylko się da.
Jak dla mnie to i tak podstawą na ulicy jest szybka ucieczka. Na wypadek jej niepowodzenia (lub gdy jest niemożliwa) - jakaś technika samoobrony z bunkai, a jeśli i to się nie uda, to już dalej może być i "wolna walka", którą też trzeba sobie oczywiście ćwiczyć.


"Przypomina mi się argumentacja: "no bo w UFC było zabronione coś tam- > WIĘC DLATEGO system XXX się nie sprawdził". Nieprawda. Jakby te techniki dodatkowe były dopuszczone to tym szybciej zawodnik danego systemu by przegrał."

Kto wie. Może wygrałby wtedy ten z najostrzejszymi zębami i najszerszym rozstawem szczęk...

Ale poważnie: już samo dopuszczenie możliwości kopania w jaja zmienia całkowicie przebieg walki w stójce, jeśli któryś z przeciwników jest zdeterminowany do używania tej techniki i umie to dobrze robić.
Jednym lołkiem ciężko znokałtować, a jednym kopem w jaja spoko się da. "Zatrzymanie" przeciwnika, który atakuje ciosami pięści przestaje być wtedy takie trudne. Zwłaszcza dla kogoś, kto owe kopy w jaja ma dobrze wyćwiczone.
Dodanie możliwości gryzienia, wydłubywania gał czy szarpania za uszy i wargi musiałoby z kolei zmienić obraz walki w parterze. I tak Gracie pewnie by tu rządzili, ale sądzę, że walczyliby inaczej. Musieliby się przed takimi cudami bronić i mogliby je sami stosować - to jest duża różnica.


"W Wawie masz kilkudziesięciu nożowych i sprzętowych zapaleńców. Nic straconego."

Zapaleńców to ja mam własnych. Gorzej z salką na takie cuda, a tu zima idzie. No ale to już inna bajka.


Mi wystarczy że większość karateków obrywa straszliwie w UFC, MMA i nawet K1.

To prawda. Karate się nie spawdza w walce sportowej. Jeśli ktoś twierdzi inaczej jest kłamczuchem!

Byłbym w sumie bardzo ciekaw jakichś zestawień z kilku pierwszych UFC (zanim wszyscy zaczęli trenować parter i całe to MMA).
Konkretnie: ilu startowało w nich karateków z okinawańskich stylów? Ile razy i z kim przegrywali lub wygrywali?
I podobne dane odnośnie np. bokserów, tajbokserów itp.
Można by wtedy dokładnie obliczyć procent ich zwycięstw i porażek.
Wiem, że zajmowałeś się czymś podobnym.
Czy takie statystyki wogóle istnieją (bo te z sherdoga są trochę mało precyzyjne i, jak dla mnie, niejasne)?


Co do Jerzego Kuleja, to widziałem niedawno wywiad, w którym stwierdził, że on sam jest raczej wyjątkiem pod tym względem i właśnie bardzo się cieszy, że pomimo wielkiej urazowości boksu nie ma żadnych trwałych uszkodzeń...


"Wszystko uprawiane wyczynowo powoduje definitywne skrócenie żywotności stawów itp."

Zgadzam się. Jednak nie musi powodować mikrourazów mózgu, kłopotów z błędnikiem itp...

Ale ja i tak uważam, że warto łączyć każdą formę sparingów i wolnej walki - poza napadaniem na przechodniów oczywiście - z bunkai kata karate i innymi tradycyjnymi metodami nauki samoobrony. Może wyniosłem to przeświadczenie z czasów kiedy lubiłem się pofechtować jakimś stalowym złomem, ale uważam, że i jedo i drugie jest w nauce walki potrzebne, bo zwiększa efektywność. Jeszcze raz powtórzę, że wg. mnie, nie powinno się niczego odrzucać apriori, bo coś wartościowego można wtedy przegapić. Dlatego lepiej być otwartym an inne sztuki/sporty walki, niż z góry uprzedzonym do jakichś metod.
Ja mam swoje doświadczenia, a Ty swoje i obaj posiadamy wypracowane na ich bazie pewne filozofie dotyczącą SW. No i ok. Obyśmy nigdy nie musieli weryfikować naszych teorii w starciach na ulicy...

Pozdrawiam


Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2004-12-03 20:35:27

"Np. w krtań, ani w krocze partnera zazwyczaj się nie uderza - od tego są przyżądy"

Albo na krocze ochraniacze i kopanie z kontaktem.

"A ja tak. Spotkałem. I to w dwu różnych klubach. Widziałem też tę zagrywkę u niektórych zawodników na zawodach (także w Bangkoku)"

Zawsze można walnąć w udo. Ale to musiałbym sprawdzić w praktyce.

"A poważnie - widziałem szkolenie wojskowych w sambo"

Ale chodzi mi o to że szkolenia - szkoleniami - a w praktyce żołnierz polega na broni (nie dziewczynie ).

"Ale poważnie: już samo dopuszczenie możliwości kopania w jaja zmienia całkowicie przebieg walki w stójce"

KOPANIE W JAJA BYŁO DOPUSZCZONE W PIERWSZYCH 10 UFC.

"jeśli któryś z przeciwników jest zdeterminowany do używania tej techniki i umie to dobrze robić"

Po częśći racja - ale fachowca kopnąć w jaja ciężko - bo się tego spodziewa.

"Dodanie możliwości gryzienia, wydłubywania gał czy szarpania za uszy i wargi musiałoby z kolei zmienić obraz walki w parterze. I tak Gracie pewnie by tu rządzili, ale sądzę, że walczyliby inaczej. Musieliby się przed takimi cudami bronić i mogliby je sami stosować - to jest duża różnica"

Nie, oni i tak by wygrali. Zawodnicy BJJ toczyli starcia ZE WSZYSTKIM. I tak wygrywali.

"I podobne dane odnośnie np. bokserów, tajbokserów itp.
Można by wtedy dokładnie obliczyć procent ich zwycięstw i porażek.
Wiem, że zajmowałeś się czymś podobnym"

Generalnie więkoszość uderzaczy poległa.

"Czy takie statystyki wogóle istnieją (bo te z sherdoga są trochę mało precyzyjne i, jak dla mnie, niejasne)?"

Sherdog to lipa. Nie ma niestety.

"Zgadzam się. Jednak nie musi powodować mikrourazów mózgu, kłopotów z błędnikiem itp..."

Oczywiście...

"Obyśmy nigdy nie musieli weryfikować naszych teorii w starciach na ulicy"

Parę moich teorii powstało właśnie w takich warunkach.

Fajnie się dyskutuje. Zatem - Knife...

"Albo na krocze ochraniacze i kopanie z kontaktem."

Może miałem do czynienia z marnymi suspensorami, ale gwarantuję, że mocne "karateckie" kopnięcie w krocze boleśnie silnie się odczuwa nawet w nich. Nie polecam!
A na odpowiednich przyżądach można to ćwiczyć z pełną siłą, podobnie jak ciosy w szyję itp.
Nie oszukujmy się, nie wszystko da się ćwiczyć w wolnej walce (choć to co się da to oczywiście warto!). Są techniki wymagające innych metod treningowych - Twoim zdaniem nieprzydatnych, moim zdaniem - pożytecznych.


"Ale chodzi mi o to że szkolenia - szkoleniami - a w praktyce żołnierz polega na broni (nie dziewczynie )."

Tu się zgadzam całkowicie. Wcześniej nie całkiem Cię zrozumiałem.


"Po częśći racja - ale fachowca kopnąć w jaja ciężko - bo się tego spodziewa."

Racja, ale podobnie ciężko, moim zdaniem, jest trafić go np. prawym prostym w twarz (czy jakąkolwiek inną podstawową techniką, nie mówiąc o trudniejszych rozwiązaniach) - bo się tego spodziewa.


"'Dodanie możliwości gryzienia (...) musiałoby z kolei zmienić obraz walki w parterze. I tak Gracie pewnie by tu rządzili, ale sądzę, że walczyliby inaczej. Musieliby się przed takimi cudami bronić i mogliby je sami stosować - to jest duża różnica'

Nie, oni i tak by wygrali. Zawodnicy BJJ toczyli starcia ZE WSZYSTKIM. I tak wygrywali."

Przecież właśnie napisałem, że "i tak Gracie pewnie by tu rządzili" - czyli, że pewnie by wygrywali
Ale sądzę, że wyglądałoby to inaczej: Kto wie, czy jeden z drugim Gracie, czasem by boleśnie nie ugryzł przeciwnika - choćby i np. takiego Sakurabę, w jego żółtą... nogę.


"Generalnie więkoszość uderzaczy poległa."

Wiem... I nawet zdążyłem to już opłakać i przeboleć.


"Sherdog to lipa. Nie ma niestety."

Szkoda. Może 'Ktoś' je kiedyś sprokuruje?


"Parę moich teorii powstało właśnie w takich warunkach."

Moich niestety też. Powstało, lub uległo weryfikacji. Choć spośród nich nie wszystkie (na szczęście) w sytacjach gdy to ja byłem głównym "bohaterem dramatu". Ale i tak za dużo...
Jednak muszę przyznać, że od kiedy na poważnie trenuję sw, takie incydenty właściwie mi się już od dawna nie zdarzają. I bardzo się z tego cieszę.

Pozdrawiam

Karatecy w UFC? Było ich trochę...

Johnny Rhodes / Shorin Ryu Karate, Kickboxing/
Marcus Bossett /III dan Shorin Ryu Karate/
Ron van Clief /Karate /
Minoki Ichihara /II dan daito juku Karate/
Ray Wizard / IV dan Kenpo Karate/
Sean Daugherty /Karate, Taekwon-do/
Fred Ettish /Karate/

Szybko i sprawnie przegrywali

Sukcesy jako tako odnosił Gerard Gordeau (9 dan Kyokushinkai Karate (Budo-Kaikan), 4 dan Kyokushinkai Karate (N.K.A.), 2 dan Full-Contact Karate (U.S.A.) , 4 dan Oyama Karate)

A kto z kim i dlaczego to tutaj
-> http://www.itf.prv.pl/walki_w_klatkach.html

JESZCZE TROCHĘ STATYSTYK TUTAJ:

https://www.sfd.pl/temat9704/

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2004-12-05 13:50:51

Dzięki Knife!
Zrobiłem małą analizę w oparciu o dostępne mi materiały.
Pod uwagę brałem tylko style karate okinawańskiego („niesportowego”).
W kempo, w USA nawet Elvis miał czarny pas , zatem je pominąłem.
Uwzględniałem tylko pierwsze UFC, zanim wszyscy zaczęli trenować przekrojowo.
Dało się zauważyć, że:
Niewielu karateków z okinawańskich styli w ogóle tam startowało.
Nie wypadli oni wcale tak strasznie:

Johny Rhodes (Shorin-ryu karate, kickboxing)
UFC Win/Loss Record: 2-1
wygrał: z Shorin-ryu karate, z wing-chun
przegrał: z takewondo+hapkido+kickboxing (taki chwytaczo-uderzacz, ale traktuję go jak uderzacza)

Jedyny dodatni rekord, ale chyba nie ma się zbytnio czym szczycić.

Harold Howard (karate ???, ju-jitsu)
UFC Win/Loss Record: 2-3
pokonał: przez nokaut Rolanda Payne (muay thai, kickboxing)!!!
pokona: Royca Gracie (kontuzja, ale zawsze coś)
przegrał: z luta-livre, z takewondo, z nin-jitsu

Pokonał taja przez nokaut.
Innych danych o walkach tradycyjnych karateków z tajami w UFC nie znalazłem. Może ktoś posiada?

Marcus Bossett (Shorin Ryu Karate)
UFC Win/Loss Record: 1-3
wygrał: z capoeira
przegrał: z Danem Severnem (zapasy) przez duszenie
pozostałe dwie przegrane też z chwytaczami (duszenie i dźwignia)

Przegrane z chwytaczami jakiegokolwiek stylu uderzanego nie są chyba zaskakujące.

Fred "The Immortal" Ettish (Shorin Ryu Karate)
UFC Win/Loss Record: 0-1
przegrał: z Johnem Rhodesem (Shorin-ryu karate, kickboxing)

Karate przegrało z karate. Nic to nie wnosi.


"Ron Van Clief (Goju-ryu Karate)
UFC Win/Loss Record: 0-1"
przegrał: z Roycem Gracie przez duszenie

Ryan Parker (Okinawan Karate ???)
UFC Win/Loss Record: 0-1
przegrał: z Remco Pardoelem (ju-jitsu)

Dwie ostatnie przegrane znowu z ju-jitsu. Zwykła rzecz.


Podsumowując powyższe dokonania okinawańskiego karate:
W walkach z uderzaczami - 3 zwycięstwa nad innymi stylami – 2 porażki
W walkach z chwytaczami – 1 zwycięstwo (i to szemrane) - 7 porażek.

Reasumując.
Biorąc pod uwagę:
1. specyfikę stylu (nastawienie na samoobronę, niedostosowanie do walk ringowych),
2. "wysoki" poziom amerykańskich „mistrzów”, którzy startowali
- nie jest wcale tak najgorzej.
Bilans walk z uderzaczami dodatni. Tajski bokser na rozkładzie...
Oczywiście to o niczym nie świadczy (!!!!), ale jest wg mnie dość interesujące.
Warto jeszcze podkreślić znany wszystkim fakt, że na początku permanentnie przegrywali z chwytaczami przedstawiciele wszystkich stylów uderzanych!

Teraz moje pytanie:
Skąd zatem wziął się do licha pogląd, że UFC udowodniło bezużyteczność tradycyjnych stylów karate w porównaniu do innych stli uderzanych (np. tajskiego boksu, kika, boksu itp.)???

Pozdrawiam

"Uwzględniałem tylko pierwsze UFC, zanim wszyscy zaczęli trenować przekrojowo"

NIE ZACZĘLI, KARATECY WYGINĘLI I PRZESTALI STARTOWAĆ. TO CHYBA PROSTE. I NIKT W PRZEKROJÓWCE NIE TRENUJE KARATE TYLKO WŁAŚNIE ELEMENTY TAJSKIEGO LUB KICKA - DZIWNE?

obejrzyj sobie te walki. Poza tym wez pod uwagę, że ktoś tam miał coś zapisanie w rubryce styl - wcale nie znaczy, że w danym momencie trenował karate. 90% przynajmniej to kick / thai + odpowiednia metodyka.

"Harold Howard (karate ???, ju-jitsu)"

JAK WIDAĆ BARDZIEJ FREESTYLE.

"pokona: Royca Gracie (kontuzja, ale zawsze coś)"

NIE POKONAŁ, ROYCE NIE WALCZYŁ W OGÓLE.

"Innych danych o walkach tradycyjnych karateków z tajami w UFC nie znalazłem. Może ktoś posiada?"

RESZTA TO WALKI W TAJLANDII, W K1 ITP.

"Przegrane z chwytaczami jakiegokolwiek stylu uderzanego nie są chyba zaskakujące"

Jeszcze zależy w jaki sposób.

"Fred "The Immortal" Ettish (Shorin Ryu Karate)
UFC Win/Loss Record: 0-1
przegrał: z Johnem Rhodesem (Shorin-ryu karate, kickboxing)

Karate przegrało z karate. Nic to nie wnosi"

WYSZEDŁ Z "KARATECKĄ GARDĄ" I DOSTAŁ WZORCOWY OKLEP. WNOSI WNOSI...

"Ron Van Clief (Goju-ryu Karate)
UFC Win/Loss Record: 0-1"
przegrał: z Roycem Gracie przez duszenie"

MA JESZCZE 9 INNYCH CZARNYCH PASÓW

"Warto jeszcze podkreślić znany wszystkim fakt, że na początku permanentnie przegrywali z chwytaczami przedstawiciele wszystkich stylów uderzanych!"

I NADAL PRZEGRYWAJĄ.

"Teraz moje pytanie:
Skąd zatem wziął się do licha pogląd, że UFC udowodniło bezużyteczność tradycyjnych stylów karate w porównaniu do innych stli uderzanych (np. tajskiego boksu, kika, boksu itp.)??? "

PATRZ POCZĄTEK.


Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2004-12-06 11:21:12

'"Uwzględniałem tylko pierwsze UFC, zanim wszyscy zaczęli trenować przekrojowo"
NIE ZACZĘLI...'

Dałbym głowę, żę z 99% liczących się zawodników trenuje przekrojowo.


'...KARATECY WYGINĘLI I PRZESTALI STARTOWAĆ.'

A ja słyszałem tylko o jednym zgonie...



'...NIKT W PRZEKROJÓWCE NIE TRENUJE KARATE TYLKO WŁAŚNIE ELEMENTY TAJSKIEGO LUB KICKA - DZIWNE?'

Elementy!!! A nie czystego taja lub kika.
A te elementy z taja są (w porównaniu z tradycyjnym karate) i łatiwejsze do opanowania i skuteczniejsze w sparingach ringowych. Zatem zdecydowanie dziwne to to nie jest.


'Poza tym wez pod uwagę, że ktoś tam miał coś zapisanie w rubryce styl - wcale nie znaczy, że w danym momencie trenował karate.'

Fakt. Dotyczy to zresztą nie tylko karate. Zatem trzeba bardzo uważać z pochopnymi wnioskami co do wad poszczególnych stylów (chyba, że rozpatrujemy to ogólnie, jako 'wady styli uderzanych').


'90% przynajmniej to kick / thai + odpowiednia metodyka.'

90% kogo? Tych karateków co wypisałem? Zgubiłem się chyba...


'"Harold Howard (karate ???, ju-jitsu)"
JAK WIDAĆ BARDZIEJ FREESTYLE.'

Racja.


'"pokonał: Royca Gracie (kontuzja, ale zawsze coś)"
NIE POKONAŁ, ROYCE NIE WALCZYŁ W OGÓLE.'

Toteż napisałem, że to szemrane "zwycięstwo" . Ale w statystykach to ma i pewnie jest dumny.


'RESZTA TO WALKI W TAJLANDII, W K1 ITP.'

Czyli już według innych regół. Zbaczamy z tematu UFC - czyli zawodów, gdzie tych regół było chyba najmniej (z oficjalnych).
To, że walki według reguł taja (lub K1) wygrywają zazwyczaj tajscy, a walki według zasad boksu - angielscy bokserzy jeszcze nie dowodzi, że karate jest do fufy.
(Choć jest do fufy w walkach ringowych. Nie pod tym kontem wszak powstało.)
Ale gdyby zawodnicy bjj walczyli w K1, wg reguł K1, to też by dostali lanie. Zresztą ci z przekrojowców, którzy tego próbowali szybko dostali bęcki. Co nie dowodzi, że bjj i przekrojówka są kiepskie - są dobre, ale do czegoś innego niż taj. A karate do jeszcze czegoś innego.
A i tak Soeno lał Tajów w Tajlandii. Co zresztą niczego nie dowodzi...
Zwłaszcza, że uznał pokornie, iż do tego rodzaju walki taj jest lepszy niż karate.


'"Przegrane z chwytaczami jakiegokolwiek stylu uderzanego nie są chyba zaskakujące"
Jeszcze zależy w jaki sposób.'

Racja, ale to już byłoby zbytnie pogłębienie analizy i zbyt szerokie pole do dyskusji, kto gorzej przegrywał, a kto lepiej.


'"Karate przegrało z karate. Nic to nie wnosi"
WYSZEDŁ Z "KARATECKĄ GARDĄ" I DOSTAŁ WZORCOWY OKLEP. WNOSI WNOSI...'

No tak. Racja - jeśli tak na to spojrzeć...

Po prostu facet bardzo głupio zrobił. Bezmyślność i brak doświadczenia.
Mnie tam zawsze uczono na karate, że garda powinna być dostosowana do danej sytuacji. A gardy w karate są najróżniejsze.
Fakt, że żadna z karateckich gard nie jest tak dobra i szczelna jak bokserska, ale w końcu klasyczna garda tajska też nie jest. A mimo to widziałem w Bangkoku wiele razy, jak zawodnicy, którzy ją stosowali rozwalali takich stosujących tę lepszą, z boksu angileskiego.


'"Ron Van Clief (Goju-ryu Karate)
UFC Win/Loss Record: 0-1"
przegrał: z Roycem Gracie przez duszenie"
MA JESZCZE 9 INNYCH CZARNYCH PASÓW'

Właśnie. Sama ilość tych pasów dowodzi według mnie, że to były, za przeproszeniem, gówniane czarne pasy.
Częsta parktyka w Stanach, mić np. 6, czy więcej czarnych pasów. I być "wielkim miszczem", którego techniki są skuteczne tylko, jeśli rozśmieszą przeciwnika na tyle by się sam zadławił.

Nie mówię, że dokładnie tak jest z van Cliefem, ale widziałem kilka filmów z nim i poza muskulaturą i rozciągnięciem niczym mi nie zaimponował - ciosy i bloki oceniłbym tak na poziom żółtego pasa, w mojej dawnej sekcji (tzn. ich jakość, bo asortyment tych pseudotechnik van Clief prezentował całkiem szeroki).

Co do 10 czrnych pasów tego pana, to na Okinawie czy w Japonii mistrzowie poumieraliby chyba ze śmiechu. Mają oni zazwyczaj jeden, no góra dwa-trzy czarne pasy, a w tym najczęściej jest zawarty ten w judo, które poznają w ramach wf w szkołach + ewentualnie ken-jutsu lub jakieś kobudo.


'"Warto jeszcze podkreślić znany wszystkim fakt, że na początku permanentnie przegrywali z chwytaczami przedstawiciele wszystkich stylów uderzanych!"
I NADAL PRZEGRYWAJĄ.'

I to raczej niezależnie od stylu...
Choć oczywiści Silva, Belfort itp. wygrywają podpisując się najczęściej jako tajbokserzy, ale przecież wałkują ostro parter, zatem to w sumie jest MMA.

Można by podać przykład (chyba) brazylijskiego zawodnika "karate", który walczył ostatnio w K1 MMA z McDonaldem.
McDonald - świetny kickbokser i tajski bokser. Walczył z najlepszymi i czasem nawet wygrywał. Technicznie - rewelacja.
No, a od tego karateki dostał lanie. Zatem karate jest lepsze, no nie! Problem w tym, że poza stanięciem na początku w karateckiej pozycji, z taką z grubsza wyższą "karatecką" gardą i poczajeniu się tak przez chwilę, ów "karateka" wszedł McDonaldowi w nogi, oblalił go i dokończył w parterze. Słowem - czyste karate.
Czemu to przytaczam? Bo to troszkę jak z tajami i bokserami w turniejach MMA. Czysty taj lub boks się nie sprawdzał, a trenując przekrojowo, nie dowodzi się skuteczności jednego konkretnego stylu.

Reasumując chodzi mi tylko o niewyciąganie pochopnych wniosków, że tradycyjne karate jest 'fuja', wyłącznie na podstawie UFC. A to bardzo częsty argument na różnych forach.
Karateków tradycyjnych było w UFC bardzo niewielu. Nie byli to uznani mistrzowie, bo wtedy WSZYSCY naprawdę uznani mistrzowie byli Azjatami - czyli byli fizycznie za mali na takie zawody, a do tego zazwyczaj za starzy, no i za daleko mieszkali, itp., itd.
Tym, "takim sobie" karatekom i tak nie poszło zdaje się w pierwszych edycjach UFC dużo gorzej niż np. bokserom i nawet tajbokserom. Walczyli ze zmiennym szczęściem. Permanentnie rozbijali się o chwytaczy, ale pozostali uderzacze także.

Nie chcę dowodzić, że karate okinawańskie jest lepsze niż cokolwiek innego, bo tak nie uważam. Do wielu rzeczy lepszy jet taj, a do jeszcze innych - ju-jitsu. Po prostu nie zgadzam się, że turnieje UFC "dowiodły" bezużyteczności okinawańskiego karate.
Nawet jeśli jest ono faktycznie mało przydatne na ringu.

Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2004-12-06 17:49:39

Witam
Pytanie do _Knifa_..trenowales 5 lat TKD - zalujesz? Jesli tak dlaczego - jesli nie,dlaczego?
Drugie pytanie(pytam bo nie wiem jak to jest tak do konca-nie ironicznie) czy mozna ustalac tak na prawde jaki styl jest ok wedlug walk w klatce? Nie ma tam przekupstwa itp.? pozdro i zgory dzieki za odp.