NAGIETEK - anaboliczne ziółko...?

Uan, wszystko w porządku...! Faftag uważa, że kozieradka jest OK, tyle że za jej pozytywną aktywność odpowiada 4-hydroksyiizoleucyna, a nie steroidy.

Sławku - ustosunkowałem się merytorycznie do kilku głównych tez, które przedstawiłeś w tym wątku powołałem się przy tym na badania i publikacje naukowe jak i przedstawiając w sposób dość konkretny mechanizmy tych zależności i wskazując że nie wyglądają one tak jak Ty je przedstawiasz. Nie jestem specjalnie zainteresowany polemiką na temat roli śmiałych tez w rozwoju cywilizacji, napełnianiu szklanek wodą, czy też wartościowania entuzjazmu czy sceptycyzmu, bo są to zagadnienia filozoficzne (żeby nie powiedzieć ideologiczne), a mnie interesują fizjologiczne.

Metafora dotycząca wyrzucania na śmietnik indeksów anaboliczno:adnrogennych ma podobne braki jak upieranie się przy zależności, że wzrost libido czy zwiększenie wrażliwości insulinowej świadczy o aktywności "sterydo-podobnej" fitosteroli...

Piszesz tak jak bym podważał sens przeprowadzania badań na zwierzętach, a ja doceniam ich rolę i sam nieraz na takich wynikach bazuję. W sytuacji jednak kiedy badania przeprowadzane na ludziach, a zwłaszcza na sportowcach konsekwentnie przeczą wynikom uzyskanym w badaniach przeprowadzonych na szczurach, to trudno się dziwić, że większą wartość zdecydowanie mają dla mnie próby z udziałem ludzi.

Jak skrajnie różne mogą być wyniki badań przeprowadzonych na modelu zwierzęcym i ludzkim swiadczyć mogą eksperymenty z uzyciem cynamonu w wypadku psów i szczurów, który już w skrajnie niskich dawkach powodował marskość wątroby - tymczasem w wypadku ludzi zależności takiej nie wykryto nawet przy wielokrotnie wyższych dawkach. Podobny przykład stanowić mogą eksperymentu z użyciem kofeiny czy teobrominy w wypadku kotów - gdyby bazować na tych wynikach kawa stanowiłaby dla nas silną truciznę już w symbolicznych ilościach. Tymczasem ze względu na różną aktywność specyficznych enzymów mikrosomalnych inaczej metabolizujemy ten związek i nie stanowi on zagrożenia dla naszego zdrowia nawet przyjmowany w wielokrotnie większych niż w wypadku kotów dawkach. Przykłady można by mnożyć.

Prosiłbym więc, byś nie przypisywał mi nawet pośrednio poglądów czy postaw których nie przejawiam, bo w konsekwencji prowadzi to do rozmycia meritum rozmowy.



Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-08 10:50:24

Szczury inaczej wchłaniają i metabolizują dostarczane drogą pokarmową roślinne steroidy, wynika to z zupełnie innej aktywności specyficznego białka kodowanego przez gen Abcg5 działającego w obrębie jelita cienkiego, grubego i wątroby. Dlatego też fizjologiczne efekty podawania steroidów roślinnych u ludzi i szczurów mogą być inne.

Spożywania fitostetroli nie poleca się osobom ze skłonnością do nadciśnienia tętniczego, ponieważ zwiększają poziom angiotensynogenu i mogą powodować wzrost ciśnienia skurczowego i rozkurczowego.

Najnowsze badania podważają zasadność stosowania ich w profilaktyce miażdżycy.

Nie ma też wystarczających przesłanek by twierdzić, że stosowanie ekstraktów roślinnych zawierających saponiny steroidowe przyczynia się do szybszego rozwoju formy sportowej wzrostu masy mięśniowej.

Jeśli chodzi o porównywanie procedury badań klinicznych (3 fazy, gdzie trzecia przeprowadzana jest w wielu ośrodkach badawczych na całym świecie, czas trwania - łącznie około 10 lat, nakłady sięgające setek milionów dolarów), do badań przeprowadzonych z użyciem suplementów diety, to chyba jakieś nieporozumienie.

Zmieniony przez - testek w dniu 2011-09-08 11:51:53

Sławek:
a badania na ludziach są niewiarygodne, bo były sponsorowane przez producentów

A tych badań kozieradki na ludziach było więcej, czy tylko te jedno sponsorowane przez Vaidera?
Pytam o badania które wskazywały spory anaboliczny potencjał tej rośliny.

Zmieniony przez - Adramel w dniu 2011-09-08 12:06:24

"W sytuacji jednak kiedy badania przeprowadzane na ludziach, a zwłaszcza na sportowcach konsekwentnie przeczą wynikom uzyskanym w badaniach przeprowadzonych na szczurach, to trudno się dziwić, że większą wartość zdecydowanie mają dla mnie próby z udziałem ludzi."

Nie znajduję potwierdzenia tych słów w badaniach przeprowadzonych na kozieradce. Tu badania na ludziach wypadają też pozytywnie, tylko że Ty podważasz ich wiarygodność, do czego ja nie widzę rzetelnych podstaw. Spróbuj obalić je od strony metodyki, a nie prostego faktu, że producent miał współudział w ich finansowaniu.

A co do Twojej uwagi, co do indeksu anaboliczno-androgennego, to wybacz - nie łapię... Próbowałem tylko wyjaśnić, że - jak takiej samej procedurze badawczej poddamy metanabol i furostanol - to nie możemy wynik dla metanobolu uznać za wiarygodny, a dla furostanolu - nie.

Ale tak ogólnie, to dzięki, że oświeciłeś mnie w sprawie różnic pomiędzy metabolizmem ludzi i zwierząt, bo farmakologią i biochemią zajmuje się dopiero 32 lata (studia i praca zawodowa), więc mogłem tego nie wiedzieć... (To dowcip; rozumiem, że pisałeś to raczej dla czytającej nas młodzieży.)

"Nie ma też wystarczających przesłanek by twierdzić, że stosowanie ekstraktów roślinnych zawierających saponiny steroidowe przyczynia się do szybszego rozwoju formy sportowej wzrostu masy mięśniowej."

Testek, dla jednych są niewystarczające, dla innych - wystarczające. W mojej opinii - na tyle wystarczające, aby samemu spróbować...

Adramel, jak dobrze pamiętam - to gdzieś w zasobach mam przynajmniej 2 takie badania.

Sławku, wybacz, ale kiedy wspominam o jakieś zależności, która jak mówisz jest dla Ciebie wręcz elementarna, to nie dlatego że uważam, że nie wiesz, tylko dlatego, że niektóre poglądy formułujesz w taki sposób jak byś tą wiedzę wybiórczo traktował. Mi też jest niezręcznie zwracać Ci uwagę na takie j/w aspekty, w moim przekonaniu skoro są pomijany w przyczynowo-skutkowym dochodzeniu faktów - wymagają one przypomnienia w dyskusji niezależnie od tego czy stanowią one dla mojego rozmówcy elementarz, czy wyższy pułap wiedzy.

Jeśli chodzi o indeks anaboliczno-androgenny, to zauważ że nie odnoszę się do wyniku uzyskanego w dla ekstraktu z kozieradki w wypadku szczurów, uważam jednak że jego znaczenie jest niewielkie w kontekście dostępnych badań podważających skuteczność rozmiatych steroidów roślinnych we wspieraniu formy sportowej u ludzi. Pomijam już aspekt, że próba w której znakowano tę wartość dostępna jest jedynie w formie abstraktu i żadnym sposobem nie mogę znaleźć pełnego tekstu publikacji nawet na stronach z płatnym dostępem, trudno też znaleźć jakichkolwiek komentarze w periodykach naukowych i dziwnym trafem Gencor Pacific Group zaręcza, że w badaniu tym sprawdzane były właściwości ich patentu o nazwie Testofen).

Wbrew Twoim namowom, nie będę próbował odnosić się do metodyki badań sponosorowanych zarówno w wypadku suplementu z kozieradką BIoTech'a, jak i też przytoczonych przeze mnie tutaj badań suplementów firmy VPX czy Scivation, ponieważ uważam że nie koniecznie sama metodyka badania mogła zaważyć na wyniku końcowym.

Z resztą, warto na marginesie wspomnieć, że autorzy badania na które się powołujesz doszli do wniosku, że kozieradka nie ma wpływu na poziom anabolicznych hormonów:

Therefore, it is assumed that daily consumption of the 500 mg commercially available supplement in conjunction with a resistance training program has no anabolic effect on the hormonal status of resistance trained males.

Podobnie jak godny uwagi jest fakt, że autorzy wspomnianego wyżej badania współpracują z producentem od lat. Nie jest to więc kwestia jednorazowego "dofinansowania"

Poza tym, mówisz o jakiś innych badaniach, a tymczasem nie przytaczasz ani autorów, ani tytułów publikacji. Jeśli już powołujesz się na wyniki jakiś eksperymentów, to warto byłoby zapoznać z ich treścią swojego adwersarza, albo przynajmniej wskazać na nie namiar. Uniknęlibyśmy "zapewnień" w dyskusji, które niepotrzebnie komplikują jej przebieg

Z resztą pozwolę sobie wyłączyć się z dyskusji, każdy z niej wyniesie to co chce, myślę że w świetle zaprezentowanych tutaj danych raczej nie zmienimy swojego podejścia, a większa ilość rozbudowanych wywodów dotyczących interpretacji materiałów źródłowych i przykładania do niej miary przestała już służyć przejrzystości wygłoszonych tez i poglądów.

Pozostaje mi więc podziękować za rozmowę i pozdrowić Szanownego Kolegę

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-08 16:06:17

Oczywiście, nigdzie w tej rozmowie nie upierałem się, że kozieradka podnosi poziom testosteronu. Wręcz odwrotnie - twierdziłem, że nie musi, jeżeli jej składniki same w sobie wykazują aktywność anaboliczną.

Co do badań na zwierzętach - to a priori staram się powoływać tylko na takie, które mają wartość dla kształtowania obrazu metabolicznej aktywności danego związku czy suplementu.

Nie dawałem linka tam, gdzie powoływałem się na badania omówione przeze mnie w artykule z tytułu tego wątku. Myślałem, że go przeczytałeś; sorry! Natomiast podałem linka do jednego, przywołanego w dyskusji badania, którego nie omawiam w artykule.

Faftag, miło było mi z tobą pogadać, ale może faktycznie masz rację - i tak jeden drugiego nie przekona do swojego punktu widzenia, więc chyba szkoda czasu na nużące dyskusje.

Pomimo że nużące, rozmowy te na pewno nie będą jałowe, bo przynajmniej skorzystają z nich inni użytkownicy tego forum.

Tutaj pierwsze spostrzeżenia kolegi, stosującego mieloną kozieradkę:

http://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=2551.msg30914#msg30914 

Może dokończycie dyskusję w TV SFD?

Faftag przygotowuje cykl programów wiec jedne na wspólne spotkanie pewnie może zarezerwować.