Coś dla niedowiarków - kwestia noża!

Niestety zgadzam się z Queblo i jego zdaniem na temat sensowności obrony wszelkimi środkami z nadzieją, że ktoś na to przychylnie spojrzy bez konieczności wielu lat zmarnowanego życia w sądzie. Niestety, ponieważ smutne jest prawo, które pozostawia tak wiele do interpretacji osobom w postaci sędziego czy prokuratora. Nie złe, lecz smutne ponieważ nie zwiększa ono bezpieczeństwa osoby zagrożonej.

W kwestii zoastrzenia przepisów - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Załóżmy, że bliska nam osoba np. ojciec czy siostra została zabita przez kogoś nożem podczas sprzeczki, w któej doszło do rękoczynów, a jedna z osób poczuła się wystarczajaca zagrożona, żeby wyciagnąć nóż czy pistolet i zabić drugą osobę. Jakbyśmy na to wtedy patrzyli pomijajac już nawet kwestię, że osoba zabita byłą naszym bliskim? Wtedy prawo byłoby zbyt ostre i bezwzględne wobec napastnika.


Zmieniony przez - KrisC w dniu 2011-08-31 20:45:49

1) Nie rozumiem argumentu " mógł 150 razy uciec" gdy się jest atakowanym nie trzeba uciekać - to ty jesteś w prawie i masz prawo odeprzec atak wszystkimi współmiernymi środkami.

To nie jest kwestia prawna tylko zdroworozsądkowa.

Właśnie kończę magisterkę o obronie koniecznej i czuję się zobowiązany coś napisać :D

Regulacja obrony koniecznej (jako suchy tekst) jest bardzo dobra (ostatnio ją niepotrzebnie poszerzyli o 2 paragrafy które można podsumować jako czysty populizm i właściwie nic z nich nie wynika). Pozostawia do interpretacji tyle ile trzeba komu trzeba. Przecież sami wiecie jak dynamiczną i nieprzewidywalną jest sytuacja walki. No to jak chcecie żeby ktoś to ujął tak żeby nie było żadnych wątpliwości? Wtedy sam przepis o obronie koniecznej musialby mieć z 1000 stron.

Nie jest tak że nóż = więzienie, areszt itp. Są setki przypadków w których przyznano prawo do uzycia noża (80 % przypadków uzycia kosy w samoobronie w naszym kraju to...przemoc domowa), siekiery, piły. Sprawdźcie na necie sprawę Piotra J. ze Skórzewa - gość zastrzelił włamywacza i nawet nie został oskarżony - spał we własnym domu. Sprawa ciągła się dalej dzięki uporowi rodziny (w polskim prawie jak prokurator 2 razy odmówi postępowania to można złożyć tzw. prywatny akt oskarżenia - to że był o morderstwo to ewenement). Są sprawy, że ktoś używał posiadaną nielegalnie broń - jeśli uznają że nie przekroczył granic obrony, to można się do niego przyczepić tylko o tę broń.
Co do tego, że nawet jesli cie nie skażą to postępowanie itd. - trudno takie jest życie. Z czego to wynika? Po prostu najczęściej cięzko ustalić przebieg zdarzenia. Korzystacie z dobrodziejstw demokracji - musicie zaakceptować to, że obie strony mają równe prawa do prawdy. Tu gdyby doszlo do prokuratora - sprawa wygodna, jest nagranie dośc dobrej jakości. A jak by to wygladało inaczej? 8 czy 10 w sumie uczestników, każdy mówiłby co innego, połowa by ściemniałą żeby umniejszyć swoją i kolegów rolę, ciemno, zamieszanie stres. Czego się można dowiedzieć? OStatnio czytałem o sprawie, że student wracał z treningu, koleś do niego z nożem na dziesionę - student złamał mu rękę drewnianym mieczem. Wybiegło z bramy 2 jego ziomów - każdy dostał po złamaniu otwartym piszczela. Chcieli studenta zatrzymać, ale na szczęście był świadek i obeszlło się. Co jakby nie było świadka? Postępowanie ale nie ma co się pienić - to konieczność, a w praniu wyszłoby żę po jednej stronie mamy 3 notowanych żuli a po drugiej przykładnego studenta. Jak myślicie, komu by dali wiarę.
Cały czas na tym forum czytam jakieś bzdury w rodzaju "musisz czekać na 1 cios", "jak znasz SW to tak jakbys miał broń", "za nóż idziesz siedzieć", "jak nie uciekłeś to czapa", "jak kogoś zabijesz to na 100 % pójdziesz siedzieć" - to są wszystko bzdury. Jest parę opracowań o obronie koniecznej - to jest jeden art. przypominam - każda min. 200 stron. Temat jest skomplikowany i jak ktoś myśli że można sprowadzić do paru frazesów to sie myli.
Myślicie że sędziowie to jacyś *******e którzy nie wiedzą co to twarde życie na ulicy i łatwo im oceniać zza biurka po fakcie?? Dałbym wam doprzeczytania parę orzeczeń sądu to na pewno byście uznali przynajmniej w paru przypadkach, ze maja rację. Naprawdę korzystają ze zdrowego rozsądku. A też paru prawników ćwiczących SW znam, w tym jednego sędzięgo. Zapewniam was, że gdyby sędziowie mieli wiedzę absolutna o takich zdarzeniach, to wszystko byłoby cacy. Największym problemem jest ustalenie faktów.


Zmieniony przez - MatiAu w dniu 2011-09-01 03:00:51

Nie jest tak że nóż = więzienie, areszt itp. Są setki przypadków w których przyznano prawo do uzycia noża

chyba raczej usprawiedliwiono prawnie użycie noża...
zresztą dla odmiany moge powiedzieć ze są też przypadki gdzie użycie noża zostało zakwalifikowane jako przekroczenie granic obrony koniecznej.

niedawna głośna sprawa
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/krakow/pseudokibic-skazany-za-przekroczenie-granic-obrony,1,4303670,wiadomosc.html  (tego typa skazali)

Co do tego, że nawet jesli cie nie skażą to postępowanie itd. - trudno takie jest życie. Z czego to wynika? Po prostu najczęściej cięzko ustalić przebieg zdarzenia.

to za długo trwa. Ludzie nieraz miesiącami mają przedłużane areszty bo sprawa się ciągnie i ciągnie.

Postępowanie ale nie ma co się pienić - to konieczność, a w praniu wyszłoby żę po jednej stronie mamy 3 notowanych żuli a po drugiej przykładnego studenta. Jak myślicie, komu by dali wiarę

zakładasz happy end. A co jeśli by się okazało że trzech zuli nie było notowanych?

jak znasz SW to tak jakbys miał broń"

musialbyś dluzej posiedzieć na forum, albo chociaż dłuzej go poczytać zeby zauważyć ze nikt z dłuzej się tu udzielających nie pisze tego typu bzdur i ze właśnie takie "mądrości" są tu tępione.

Myślicie że sędziowie to jacyś *******e którzy nie wiedzą co to twarde życie na ulicy i łatwo im oceniać zza biurka po fakcie?? Dałbym wam doprzeczytania parę orzeczeń sądu to na pewno byście uznali przynajmniej w paru przypadkach, ze maja rację.

Fajnie, ale to że mają rację w "przynajmniej paru przypadkach" to nie jest powód do radości dla pozostałych którzy do grupy tych "paru" się nie załapali.

MatiAu - z własnego doświadczenia powiem, że miałem sprawę w sądzie o pobicie ( ich było 3), i to że się przyznałem, ze ćwiczę SW spowodowało, ze proces trwał pół roku dłużej. Gdybym się nie przyznał sprawa załatwiona była by na pierwszej góra drugiej rozprawie. Miałem światków, straż miejską, oni tylko obdukcje i zaświadczenia ze szpitala. Po 8 miesiącach przesłuchań, rozpraw, wezwań mnie uniewinnili. Nikt się nie odwołał bo pewnie trwało by to kilka lat. Wiesz jak fajnie jest raz, dwa razy na tydzień zwalniać się z pracy do sadu, prokuratora, czy na policję przez kilka miesięcy, a co dopiero lat ?
Prawo może nie jest złe, natomiast jego interpretacja pozostawia wiele do życzenia.

chyba raczej usprawiedliwiono prawnie użycie noża...
dokładnie to miałem na myśli, ale moje sformułowanie nie było błędne, to naukowy slang (którego notabene za dużo się naczytałem ostatnio)

zresztą dla odmiany moge powiedzieć ze są też przypadki gdzie użycie noża zostało zakwalifikowane jako przekroczenie granic obrony koniecznej.
Oczywiście że tak - ja wskazałem na drugą stronę medalu w odniesieniu do pierwszej, którą ty wskazałeś. Ale dokładnie chodziło mi o to (zobacz o której godzinie pisałem tego posta:D) że nóż nie powoduje "z automatu" kwalifikacji jako przekroczenia granic.
I trzeba zaznaczyć - to nie "użycie noża" zostało zakwalifikowane jako przekroczenie granic, ale za takie zostało uznane "działanie obronne, konkretne wydarzenie, w ramach którego użyto noża - a to 2 różne rzeczy i właśnie takie postrzeganie prowadzi do błędów o których mówimy.
to za długo trwa. Ludzie nieraz miesiącami mają przedłużane areszty bo sprawa się ciągnie i ciągnie.
Sytuacja cały czas się poprawia, naprawdę. Szczególnie kwestia aresztów. Zaczęły się odszkodowania więc i zaczęto większą uwagę przykładać do nakładania aresztu. Poza tym za przeciąganie spraw nieraz w równym stopniu odpowiadają tak prawnicy i policjanci, jak i sami uczestnicy sprawy - nie stawiają się, kombinują tzn. nadużywają swoich praw jako stron procesu - ciężko cokolwiek z tym zrobić.
zakładasz happy end. A co jeśli by się okazało że trzech zuli nie było notowanych?
To był oczywiście przykład, który miał wskazać, że pod uwagę bierze się całokształt materiału dowodowego a nie dokonuje się prostego przeliczenia w rodzaju "3 zeznania przeciwko 1 - wygrywają te 3". Sytuacja byłaby trudna jakby tamci 3 też byli porządnymi studentami :D - nawet jeśli nie byliby notowani, to uważasz że ktoś kto dokonuje rozboju z nożem nigdy nie zwrócił na siebie uwagi jakimś zachowaniem (niekoniecznie przestępstwa, mógłby być znany z awantur itp.)? Poza tym wystarczyłaby konfrontacja tych 3 gości przeprowadzona przez przeciętnie łebskiego policjanta albo prokuratora żeby wersja trójki zaczęła się sypać. Wystarczyłyby lekkie nieścisłości i sprawa by się posypała. Niewielu ludzi umie kłamać tak, żeby w postępowaniu to nie wyszło.
"takie "mądrości" są tu tępione."
wiem o tym ale sam przyznajesz że takie poglądy się pojawiają i wtedy je weryfikujecie :D Pozostałe które wymieniłem pojawiły się choćby w tym temacie :D
Fajnie, ale to że mają rację w "przynajmniej paru przypadkach" to nie jest powód do radości dla pozostałych którzy do grupy tych "paru" się nie załapali.
Pisząc "w paru przypadkach" nie miałem na myśli spraw ogólnie tylko sposobu w jaki sędziowie argumentują swoje decyzje - chodziło mi o to że czasem przyznalibyście im racje nawet gdybyście się początkowo nie zgadzali.
A co do spraw - ile jest takich w których były słuszne wyroki w stosunku do tych niesłusznych? (mówimy tu o sprawach związnych z OK)?
Jedyne dane statystyczne na ten temat opracował Paweł Bachmat, prawnik z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w 2003 r., na podstawie analizy 109 spraw. (mniej więcej tyle w tym czasie trafiało do prokuratur rocznie). 86 % kończyło się oskarżeniem - o to najczęściej są pretensje, to się zmienia na plus ale nie należy przesadzać bo zadaniem prokuratora nie jest wydawanie wyroku. 91 % zakończyło się odrzuceniem oskarżeń i zmiany kwalifikacji na korzystną dla oskarżonego (czyli z polskiego na nasze przyznali że przynajmniej działał w obronie, czasem z przekroczeniem granic). Co do noża - broniło się nim 60 % napadniętych.
Czyli takich spraw jest około 100 rocznie - z gazet, newsów usłyszymy tylko o paru z nich które zostaną nagłośnione. Często prowadzą do długiego procesu. Co trzeba zauważyć, to w 1 kolejności zostają nagłośnione dlatego, że są wyjątkowe w jakiś sposób (najpweniej ktoś zginął). A skoro są wyjątkowe, to najczęściej prowadzenie sprawy jest skomplikowane i stąd długi proces - oczywiście obserwowany przez prasę i krytykowany. Błędne koło. Jeszcze więcej spraw skończy się jeszcze wcześniej, policja i prokurator stwierdzi od razu że obrona była i ktoś ma spokój - o tym się nikt nie dowie oprócz zainteresowanego i może jego znajomych, a to właśnie takie sytuacje świadczą o tym jak wygląda prawo do obrony w praktyce.

Yang32 - współczuję, oczywiście nie było to przyjemne. Przynajmniej był happy end. Możesz napisać coś więcej o swojej sprawie, szczególnie jak wpłyneło twoje doświadczenie w SW na tą sprawę? Ten temat mnie naprawdę interesuje, chętnie się dowiem jak to było.

Poza tym za przeciąganie spraw nieraz w równym stopniu odpowiadają tak prawnicy i policjanci, jak i sami uczestnicy sprawy - nie stawiają się, kombinują tzn. nadużywają swoich praw jako stron procesu - ciężko cokolwiek z tym zrobić

ale kombinatorów od tych uczciewie czekających na proces chyba nie jest tak trudno odróżnić ?

To był oczywiście przykład, który miał wskazać, że pod uwagę bierze się całokształt materiału dowodowego a nie dokonuje się prostego przeliczenia w rodzaju "3 zeznania przeciwko 1 - wygrywają te 3"

a o jakim materiale dowodowym mowa jeśli nie znajdą się swiadkowie ani żadna kamera(która by nagrała zdarzenie)?

nawet jeśli nie byliby notowani, to uważasz że ktoś kto dokonuje rozboju z nożem nigdy nie zwrócił na siebie uwagi jakimś zachowaniem (niekoniecznie przestępstwa, mógłby być znany z awantur itp.)

ale to że ktos jest chamem,gburem i prostakiem nie oznacza jeszcze ze z góry przypisuje mu się dokonywanie rozboju.
Wszystko rozbija się o udowodnienie komuś czegoś. Jeśli nie bedzie swiadków/kamer to sama zła opinia o kimś nie wystarczy do skazania go.

Poza tym wystarczyłaby konfrontacja tych 3 gości przeprowadzona przez przeciętnie łebskiego policjanta albo prokuratora żeby wersja trójki zaczęła się sypać. Wystarczyłyby lekkie nieścisłości i sprawa by się posypała. Niewielu ludzi umie kłamać tak, żeby w postępowaniu to nie wyszło

tu zależy na kogo trafi. Jak trafi na kogoś komu da się wcisnąć wszystko wtedy jest szansa ze gośc sam się przyzna
ale jeśli trafi na upartego "to nie ja zrobiłem" wtedy bez dowodów ani rusz.

Pozostałe które wymieniłem pojawiły się choćby w tym temacie

wiesz skad się takie opinie pojawiają? Z tego co napisał Yang32,szkoda że nie odniosłes się do tego.
Piszesz ze to bzdury... patrząc z prawnego punktu widzenia możliwe,w końcu żaden przepis nie określa ze trening sztuk walki pomaga Ci się obronić,ale interpretacja danego przepisu pozwala już na przypisanie sztukom walki zrobienia z nich elementu przy którym łatwo ową obronę konieczną przekroczyć.

Napisałes ze sędziowie to nie *****e,znający realnia "ciężkiego ulicznego życia(nie lubie tego typu określeń) a nawet trenujący różne sztuki walki...
OK,zapewne tacy są ale jak nazwać tego z którym styk miał Yang32?

Czyli takich spraw jest około 100 rocznie - z gazet, newsów usłyszymy tylko o paru z nich które zostaną nagłośnione. Często prowadzą do długiego procesu. Co trzeba zauważyć, to w 1 kolejności zostają nagłośnione dlatego, że są wyjątkowe w jakiś sposób (najpweniej ktoś zginął). A skoro są wyjątkowe, to najczęściej prowadzenie sprawy jest skomplikowane i stąd długi proces - oczywiście obserwowany przez prasę i krytykowany. Błędne koło.

głośno jest o tych które są wybitnie absurdalne. Jak choćby ta sprawa mieszkańców z Włodawy.
Długie procesy akurat działają na korzysć wymiaru sprawiedliwości bo w Polsce i na świecie tyle się dzieje ze mówić dłużej o jednym temacie jest sztuką. Jeśli to nie jest jakś spektakularny zamach czy katastrofa to dosc szybko o takim temacie,mimo początkowej wrzawy, przestaje sie pisać.


Zmieniony przez - QUEBLO w dniu 2011-09-01 13:36:55

było to kilka lat temu. Przy zchodzeniu z rynku jednego z miast zaczepił mnie cygan i "poprosił" o pieniądze i papierosy. Powiedziałem mu że nie mam i by się odczepił. Złapał mnie za koszulkę, a ja mu wykręciłem rękę. W tym momencie przybiegło jego 2 kolegów też cyganów. Jednemu z nich złamałem nogę. Podczas tej akcji naszła straż miejska i zadzwonili na policję. Wszystkich zwinęli na komendę, przesłuchali światków ( biały dzień środek miasta). Akcja może trwała 5 min a może tyle nie. Przesłuchiwany byłem ze 30 razy przez policję, prokuraturę itd. Nic przyjemnego, no i w pewnym momencie byłem prawie pewny po sposobie przesłuchiwania że pójdę do wiezienia, a żadnej broni nie miałem wtedy. Oni się bronili, że tylko się pytali czy nie mam papierosa, a ja ich zaatakowałem zamiast powiedzieć że nie mam. Na szczęście to była tylko ich wersja, świadkowie przesłuchani na policji mieli podobne do moich zeznania. Ale to i tak nie przeszkodziło skierować prokuratorowi sprawy do sądu o pobicie ze znacznym uszczerbkiem zdrowia ( złamana noga). W sadzie świadkowie powtórzyli co widzieli, ja też, i sad nie dal wiary że ja sam i nie jakiś kin kong napadłem na nich trzech. Prokurator po wyroku zrezygnował z apelacji.
Tyle.

ale kombinatorów od tych uczciewie czekających na proces chyba nie jest tak trudno odróżnić
To nie ma znaczenia. Jest oczywiscie w kpk klauzula o pominięciu czynności dowodowej, jesli ma ona oczywiście na celu przewlekłość procesu i miała by udowodnić coś, co wynika z innych dowodó. Ale na pewne zabiegi nie ma rady. Można poprosić o adwokata, potem z niego zrezygnować. Jak w trakcie procesu zmieni się kwalifikacja, to jeśli delikwent się nie zgodzi, to postępowanie dowodowe trzeba prowadzić od nowa. NIe da się za wiele z tym zrobić.
a o jakim materiale dowodowym mowa jeśli nie znajdą się swiadkowie ani żadna kamera
Materiał dowodowy to wszystko co się ustali. A więc do zeznań uczestników dojdą obdukcje, analiza miejsca zdarzenia, użyte narzędzia, analiza środowiskowa, itd. To jest całokształt na podstawie którego sąd wyrokuje. Co do przesłuchań - konfrontacja to właśnie konforntacja wersji - zapewniam cię że trudno utrzymać spójną wersję wydarzeń i dobry przesłuc***ący rozebrał by kłamców na czynniki pierwsze. Jednemu by się wspomniało o 60 par. 3 - czyli złagodzeniu jeśli wsypie resztę itd. itp. 3 gości nie możę mówić że nic nie zrobiło.
sama zła opinia o kimś nie wystarczy do skazania go. NIe do skazania, ale wprowadzała by wątpliwość, którą w polskim prawie prowadzi do uniewinnienia oskarżonego - którym jest student w tym przykładzie a nie żul. Inna sprawa że bez świadka nie dałoby się udowodnić rozboju.
Jak Yang32 napisze coś więcej to się odniosę :D
Sprawa mieszkańców Włodawy nie ma nic wspólnego z obroną konieczną(nawet jeśli obrońcy tego chcieli to tego sięnie da zrobić).
Goście dostali po parę lat za ZABÓJSTWO. Minimum za to jest 8 lat. Czyli nadzwyczajne złagodzenie. Łagodniejszego wyroku nie dało się wydać.
Co do głośnych spraw zobacz sprawy Józefa Banasiaka, Dariusza Maciejewskiego, Elżbiety Borowik. To takie sprawy miałem na myśli.
Przewlekłość powoduje negatywne opinie o tym że nie ma prawa do obrony itp. takie jak twoja i Yanga. Nie dziwię mu się, przyznasz chyba że jeżeli jego sprawa potrwałaby tylko miesiąc, dwa to pewnie nie mialy tak złego zdania i jego przykład przemawiałby za moimi poglądami. A więc przewlekłość korzystna nie jest.