Suple do pracy ?

ok rozpisałem wszystko i szczerze ... po 2 godzinach zagłębiania się w chemiczny aspekt tej diety .. ma ona duży sens .... przyznaje się bez bicia byłem w błędzie i chyba faktycznie ją zastosuję z małymi modyfikacjami , moje złe zrozumienie wynikało w strasznych uproszczeniach i błędach w tłumaczeniu działania tej metody w podanym linku. Na krótka metę ta dieta faktycznie pozwala ze spalaniem tłuszczu , niestety ma swoje dyskonforty takie jak rozregulowanie układu insulina \glukagon, gigantyczne obciążenia wątroby [ alkohol i wszystko co idzie w nia wykluczone !! ]. Problematyczny jest także aspekt posiłku po długotrwałym stanie głodu, cała nadwyżka energetyczna nawet w aminokwasach zostanie ponownie zsyntezowana w glikogen by go zregenerować oraz tłuszcz, bo to najlepszy nosnik energetyczny. Rozbudowa mięśni/ utrzymywanie ich stanu będzie problematyczne. Nawet długie łańcuchy z BCAA zostaną zsyntezowane na energie a nie na regeneracje. To oznacza regeneracje mięśni kosztem innych mięśni. Kolejną zagwozdką jest stosunek spalanej tkanki tłuszczowej do tej nabywanej w pierwszych 3-4 godzinach sytości. Człowiek ma skumulowane w sobie 135 000 kcal w tłuszczu [ 70kg wagi ciała ] spalenie tego z jednoczesną regeneracja tłuszczy i uzupelnianiem glikogenu [ spala się , pół na pół z tłuszczem ] może być problemem. 2400kcal spalone w treningu to jedynie 1200kcal z tłuszczy kto zna się na rzeczy zauważy że trening 2400kcal to naprawdę niemal niewykonalne. Sam nie wiem suma sumarum mam mieszane uczucia.
Dla ciekawych aspekt chemiczny tej diety [ do poprawy jak ktoś zauważy błąd logiczny ] :

1. Posiłek bogaty w węglowodany [ stosunkowo oczywiście, nikt nie mówi o jedzeniu 200g ryżu ] musi być dostarczony do 2 godzin po przebudzeniu by pobudzić metabolizm komórek, dzieje się tak przez inny tryb pozyskiwania energii podczas spania. Wiadomo wolniejszy metabolizm = generalnie lipa.
2. Okres postu trwa w tej diecie od około 20 do 16 następnego dnia, obfity posiłek gwarantuje wydzielenie insuliny <= stymulator syntezy białek i materiału energetycznego [ regeneracja glikogenu wiec w sumie super, ale niestety także tkanki tłuszczowej ! ] <= wytłumaczenie<= GLUT-2 przyśpiesza pobieranie nadmiaru glukozy z krwi do wątroby, tam wiąże się ona z glukokinazą, powstaje nam glukozo-6-fosforan jako prekursor glikogenu. Kolejno duże stężenie insuliny ułatwia wchłanianie glukozy do mięsni [ także regeneracja glikogenu] ale też do tkanki tłuszczowej, gdzie jest przetwarzana na gliceroli-3-fosfataze , prekursor triacylogliceroli.
Po kilku [3-4] godzinach po posiłku spada wydzielanie insuliny i wzrasta stężenie glukagonu. Glukagon już podczas snu stymuluje rozkład glikogenu z wątroby. Tłuszcze i mięśnie przestają nam sie syntezować[ o ile wogóle zajdzie synteza po tak długim wcześniejszym okresie głodu, organizm raczej tego w sumie uniknie, starając się jedynie utrzymać stan aktywnych mięśni ] . Zgodnie z założeniem mięśnie i wątroba zaczynaja używać tkanki tłuszczowej wraz ze spadkiem stężenia glukozy. Niedotyczy to jednak mózgu oraz czerwonych krwinek. Wszystko pięknie ale... ! mózg wymaga stałego stężenia glukozy we krwi, zapas glukozy w postaci glikogenu [ 1200kcal ]w mięśniach nie uwolni się by zniwelować ubytki bo w mięśniach nie ma glukozo-6-fosfatazy która umożliwiałaby ten proces. Dodatkowo w wątrobie jest składowane jest jedynie 400kcal w glikogenie do dbania o stałe stężenie 4,7 mM. Jak łatwo policzyć mózg potrzebuje dziennie 120g glukozy [ jedyne źródło energetyczne !! nie licząc ponad tygodniowej głodówki ] co odpowiada zapotrzebowaniu 420kcal.[ na styk podczas 20 godzinnej głodówki ], co z krwinkami ? [ Możliwy spadek seturacji krwi ? ] Przestawienie się mięśni i wątroby na kwasy tłuszczowe pozostawia glukoze dla mózgu, należy jednak pamietać, że gdy wyczerpie się glikogen z wątroby [ nie zachodzi jego synteza w tym czasie wiec założenie glukoza z kwasów tłuszczowych jest z kosmosu w przypadku braku posiłku ] organizm weźmie się za inne źródło czyli białka w mięśniach ! Brak śniadania zatem może spowodować nie tylko brak podbicia metabolizmu ale także katabolizm białek.

Tyle z głowy jak ktoś chciałby sie zagłębić w cykle chemiczne rozdział chyba 30. Integracja Metabolizmu od Strayer'a

Jak chaotycznie to liczę na wyrozumiałość :)

zapomniałem o jednym ważnym aspekcie, z tłuszczy nie powstanie glukoza a acetylo-CoA, jako paliwo a do wejscia w cykl Krebsa potrzebuje on także szczawiooctanu który w praktyce musi byc regenerowany [ mimo że cykl go regeneruje, to jego poszczególne elementy nie dochodzą wszystkie do jego końca, są prekursorami praktycznie wszystkiego ] właśnie z węglowodanów ! Gdy ich brak ... to i pozyskiwanie energii z tłuszczy nam nie wyjdzie

na czym Twoim zdaniem polega rozregulowanie układu insulina \glukagon?

na jakiej podstawie uważasz, że cała nadwyżka energetyczna nawet w aminokwasach zostanie ponownie zsyntezowana w glikogen by go zregenerować oraz tłuszcz, bo to najlepszy nosnik energetyczny. - tzn dlaczego uważasz że uzupełnianie rezerw energetycznych (glikogen), stanowi dla organizmu większy priorytet niż np naprawa tkanek? Jesteś pewien, że taki "podejście" organizmu zapewniło by nam ewolucyjny sukces biorąc pod uwagę przeciętną dostępność pokarmów licząc od pojawienia się pierwszych hominidów (trzeba było wstać, iść upolowac/nazbierać - i dopiero można było się najeść).

Napisałeś także: Kolejną zagwozdką jest stosunek spalanej tkanki tłuszczowej do tej nabywanej w pierwszych 3-4 godzinach sytości. Człowiek ma skumulowane w sobie 135 000 kcal w tłuszczu [ 70kg wagi ciała ] spalenie tego z jednoczesną regeneracja tłuszczy i uzupelnianiem glikogenu [ spala się , pół na pół z tłuszczem ] może być problemem. 2400kcal spalone w treningu to jedynie 1200kcal z tłuszczy kto zna się na rzeczy zauważy że trening 2400kcal to naprawdę niemal niewykonalne. Sam nie wiem suma sumarum mam mieszane uczucia. - przyznam szczerze że jest to dla mnie dziwoląg retoryczny który nie bardzo wiem dlaczego się tutaj znalazł. Nikt nie każe spalać na treningu 2400kcal, tudzież spalać i uzupełniać glikogen jednocześnie. Nie wiem skąd Ci się to wzięło.

I kolejne - nie wiem skąd wzięte wnioski, bo na pewno nie ze Stryera - Posiłek bogaty w węglowodany [ stosunkowo oczywiście, nikt nie mówi o jedzeniu 200g ryżu ] musi być dostarczony do 2 godzin po przebudzeniu by pobudzić metabolizm komórek, dzieje się tak przez inny tryb pozyskiwania energii podczas spania. Wiadomo wolniejszy metabolizm = generalnie lipa. - co niby rozumiesz pod pojęciem "pobudzenia metabolizmu komórek" - i skąd Ci przyszło do głowy, że tempo metabolizmu spadnie po kilku godzinach postu?

Co do zapotrzebowania erytrocytów i tkanki nerwowej na glukozę - mamy glukoneogenezę i substraty w postaci aminokwasów glukogennych, glicerolu i mleczanu. poza tym mamy też zapasy glikogenu wątrobowego i mięsniowego (na użytek mięsni). Proponuję, byś zanim dokonasz kolejny - dośc teoretycznych obliczeń - zapoznał się z badaniami które o nich traktują:

https://www.sfd.pl/Intermittent_fasting_IF_okresowy_post__konieczność_jedzenia_co_2_3h-t749241.html

Zwróc w szególności uwagę na fragment wraz z linkami:

Po całonocnym poście (z calkowitej glukozy) ~50% (47-54%) stanowic będzie glikogen watrobowy (glikogenoliza-rozkład glikogenu do glukozy) + ~50% glukoza powstała w glukoneogenezie (proces przekształcania niecukrowcowych prekursorów, np. aminokwasów, glicerolu czy mleczanu w glukozę).
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8755648?dopt=Abstract] 

Po 22h poszczenia glukoza bedzie pochodzić z glukoneogenezy w ilości ~64-67% a 36-33% glikogenoliza.
[ajpendo.physiology.org/content/273/6/E1209.abstract]
[http://www.sciencemag.org/content/254/5031/573.abstract] 
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8755648?dopt=Abstract] 

Dopiero po 40-60h postu ~100% bedzie stanowic glukoneogeneza -> blisko 100% glukozy powstanie w glukoneogenezie:
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8755648?dopt=Abstract] 
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3680498?dopt=Abstract] 
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9276749?dopt=Abstract] 

Glicerol po okresie 14h postu stanowić będzie ~38% udziału w glukoneogenezie.
Po 60h postu ~60-70%.
[ajpendo.physiology.org/content/269/1/E18.abstract]

W tym samym czasie (>24h) ilosc WKT stanowic bedzie >2/3 calkowitej energii.
[ajpendo.physiology.org/content/265/5/E801.short]

Zapraszam też do przeniesienia rozmowy do tematu znajdującego się pod w/w linkiem. Jeśli jesteś zainteresowany praktyczną emenacją prawd przyrody opisaną w postaci publikacji naukowych i naszego komentarza, to w w/w dziale znajdziesz więcej.


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-06-16 18:43:06

Ja do entuzjastów J/NJ i innych IF nie należę, ale uważam że w wielu wypadkach może to być całkiem przyzwoite rozwiązanie.

regeneracje glikogenu w wątrobie jest zawsze priorytetem organizmu, gdyż wątroba to centrum homeostatyczne... brak glikogenu w wątrobie => spadek stężenia glukozy poniżej 2.2 mM => śmierć kliniczna ... stąd priorytet w tej kwestii .
okres postu większy niż 10-12 godzin daje organizmowi sygnał o braku pożywienia stąd będzie się on zabezpieczał w materiał energetyczny, pisałem też o tym, że organizm będzie utrzymywał aktywne mięśnie ale za cenę nieużywanych , proszę nie rób ze mnie idioty. Porównanie do człowieka pierwotnego jest dla mnie nie na miejscu ich organy i ich proporcje oraz priorytety energetyczne zbyt różniły się od sapiens sapiens.
Rozregulowanie fakt nieprecyzyjnie to ująłem, chodziło mi o skrajne sygnały dla trzustki raz strasznie najedzony raz długi post, przy braku witamin mogą obciążyć ten organ.
Dziwoląg retoryczny fakt wynikł z chaotyczności mojej wypowiedzi. Chodziło o celewość diety, że właściwie nie zabardzo nadaje się do czegokolwiek ani masy nam nie przybędzie mięśniowej, ani za bardzo nie spalimy tłuszczu.
Skąd się wzieło spalanie i synteza glikogenu ? nie wiem co mam odpowiedzieć, nie da się nie spalać i nie syntezować glikogenu. Jego regeneracja następuje automatycznie po dawce węglowodanów, jest to także preferowane paliwo podczas stand. ćwiczeń na siłowni. [ Nie mówię o sprintach gdzie w grę wchodzi fosfokreatyna i oddychanie beztlenowe ].
Jak wnioski nie są ze Strayera to nie znaczy ze nie są prawidłowe. To akurat nie jest wniosek lecz część cyklu dzień-noc komórek ludzkich, rzecz polega na odmiennym działaniu mitochondriów w noc i w dzień. Nie mówiłem nic o spadaniu tempa podczas postu, mówiłem o śnie[ w znaczeniu nocny tryb]. Posiłek poranny stymuluje metabolizm, gdyż jest on jeszcze w trybie nocnym, gdy już przejdzie na dzienny brak efektów.[ Konkrety musisz mi wybaczyć w tej kwestii, miałem to na 2 roku, prawdopodobnie odpowiedz organizmu na brak serotoniny ] .
Co do erytrocytów to były moje wolne przypuszczenia stąd znaki zapytania.

Dziekuje w każdym razie za tą burzę mózgów. Konfrontacja zawsze dobra !



Bardziej trzymając się tematu właściwego dyskusji, czekam na opinie na temat najlepszego gainera do podanej dla mnie sytuacji, sposobu jego brania no i jak pisałem zależy mi na jakości a nie na cenie

Aj pisałem post gdy Ty zmieniałeś swój, zapoznam się z tym co dodałeś

Nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić, Strayer nic nie pisze na ten temat, a Harper to raczej medyczny punkt widzenia. Da się usunąć posty ? bo moje dwa ostatnie biorąc pod uwagę Twoje nowo dodane informacje nie mają sensu.

faftaq do entuzjastow diet typu IF nie nalezy
ja nie zamierzam nikogo do tej diety przekonywac
ale praktyka kilkadziesieciu osob tutaj na forum mowi co innego niz nas uczono (a moze wpajano nam) przez x lat
dorzucajac badania
ukladajac wszystko pod siebie
wychodzi ladna alternatywa

nie mowie ze diety typu IF sa lekiem na cala zlo - ale mie jest tez tak ze robiac sobie off'a 12-16h od jedzenia spalimy cale miecho

co do metabolizmu to akurat jest tak ze nie zwalnia a przyspiesza w pierwszych kilkudziesieciu h ! - aby dopiero po ~72h zwolnic o 8-10%

co z glukogeogeneza
co wogole z pokarmem ktory zjedlismy
ile on sie trawi
2-3h?
jedzac 5-6posilek i tak dzien w dzien
na kolejny dzien pewnie dopiero ostatni doszedl do jelita grubego
.....moze

kolejna sprawa sam glikogen watrobowy - bedzie pusty nie po calonocnym poscie ~8h
nie po pol dnia
ale po kilkudziesieciu h!

po ok 2dniach z hakiem 100% bedzie stanowic glukoneogeneza!
na pewno nie 16h
tymbardziej nie 12h


Zmieniony przez - solaros w dniu 2011-06-16 20:53:41

Nie miałem wiedzy na temat procentowego rozłożenia obciążenia glukoneogenezy i rozkładu glikogenu, stąd moje błędne wnioski. A wracajac do gainera ?

Mogę usunąć Twoje posty jeśli sobie życzysz, ale moim zdaniem mogłyby zostać, zawsze postronny czytelnik wyciągnie z rozmowy więcej niż z mojego monologu

Pozwolę sobie tylko doprecyzowac jeszcze:

regeneracje glikogenu w wątrobie jest zawsze priorytetem organizmu, gdyż wątroba to centrum homeostatyczne... brak glikogenu w wątrobie => spadek stężenia glukozy poniżej 2.2 mM => śmierć kliniczna ... stąd priorytet w tej kwestii . - utrzymanie równowagi energetycznej możliwe jest nawet przy mocno obniżonym poziomie glikogenu wątrobowego, dzięki procesom takim jak: glukoneogeneza, ketogeneza, lipoliza, cykl glukozowo-alaninowy... Gdyby było tak jak mówisz (że obniżenie poziom glikogenu wątrobowego doprowadza do śmierci poprzez hipoglikemię), diety ketogeniczne powodowałyby śmierć już po kilku dniach, lub skrajny katabolizm.

To jak sobie wyobrażasz rozdysponowanie spożytymi składnikami odżywczymi, moim zdaniem nie odpowiada rzeczywistości, zwłaszcza fraza która mówi o tym co się stanie z aminokwasami. Regeneracja białek - nie koniecznie mięśniowych, ale tych również po okresie intensywnego treningu, który wywołuje fizyczne zniszczenie ich struktury i określoną odpowiedź zapalną (burza cytokinowa -> cyklooksygenazy -> prostanoidy), którą jest sygnałem alarmowym dla organizmu i silnym bodźcem fizjologicznym - to kwestie które nie ujdą uwadze naszego organizmu. Poza tym jedna elementarna kwestia: pojawienie się leucyny w krwiobiegu automatycznie aktywuje kinazę mTOR, a jej aktywacja (dokładnie aktywacja p70S6K) jest sygnałem do syntezy białek mięśniowych (poprzez fosforylację białka rybosomalnego S6S6). Spożycie pokarmu zawierającego aminokwasy - nawet po wielodniowych głodówkach - doprowadzi do aktywacji kinazy. Oczywiście w wypadku skrajnego niedożywienia spowodowanego dłogotrwałym głodowaniem, przy spożyciu obfitego posiłku powstałby tzw. refeeding syndrome, ale o tak skrajnych przypadkach nie mówimy.

I jeszcze jedno: porównanie do człowieka pierwotnego jest dla mnie nie na miejscu ich organy i ich proporcje oraz priorytety energetyczne zbyt różniły się od sapiens sapiens. - jeśli interesuje Cię kwestia ewolucyjnych uwarunkowań w kontekście fizjologii współczesnego człowieka, zwłaszcza z zakresu dietetyki i pokrewnych, to zachęcam do zapoznania się z publikacjami Eatona i Konnera:

http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Eaton Paleo Nutri Review EJCN.pdf

Polecam też polskojęzyczną pozycję popularno-naukową Konarzewskiego "Na początku był głód"

Do biologii ewolucyjnej odnosiłem się również razem z moim adwersarzem w dyskusji:

https://www.sfd.pl/Źródło_histydyny_-t723867.html - od drugiej/trzeciej strony zaczynają pojawiać się warte przejrzenia źródła. Myślę, że osoby interesujące się dietetyką mogą sporo wyciągnąć z tej dyskusji.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-06-17 10:02:12

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-06-17 10:09:24