Oskarżeni o zbrodnie wojene

...człowiek któremu zabito pół rodziny a drugie pół okaleczono, którego pozbawiono domu i całej treści życia [...] sam zostanie bojownikiem (zwanym także terrorystą) i resztę życia poświęci na zabijaniu drani, którzy mu to zrobili...
...zdumiewa mnie użalanie się nad najemnikami, którym grozi pierdel za zbrodnię (niezależnie czy popełniono ją z głupoty czy z premedytacją), kiedy z drugiej strony mamy do czynienia z tragedią całych rodzin, kiedy mówimy o dzieciach z oderwanymi kończynami i zabitych matkach...

Mnie zdumiewają jeszcze komentarze rodzin tych żołnierzy.

Zmieniony przez - MMA w dniu 2007-11-16 12:47:18

wiesz, mnie też to obrzydza, ale ich jeszcze jestem w stanie zrozumieć. W końcu to rodziny. Tu już pewnie wchodzi mechanizm wyparcia. Zwyczajnie szukają nawet najgłupszy argumentów, żeby sobie samym udowodnić, że nic się takiego nie stało, że ich synowie/ojcowie/mężowie nie są mordercami tylko tak im się jakoś wystrzeliło. Mnie bardziej zbulwersowała wypowiedź adwokata, który użył argumentu: "to nie są mordercy, tylko polscy żołnierze z orzełkiem na czapce, którzy ryzykują życiem dla kraju". Pomijając fakt, że ryzykują życiem dla kasy, nie wiem w jaki sposób orzełek na czapce ma usprawiedliwiać zbrodnie wojenne.
Ludziom, którzy przez nich stracili bliskich nie da się straty nijak zrekompensować, ale moim zdaniem, z czysto pragmatycznego punktu widzenia, powinno się zrobić WSZYSTKO, żeby odbudować zaufanie w regionie. A to oznacza przykładne ukaranie winnych (winny jest człowiek, któremu się udowodni winę, a nie ten, któremu się ją przypisuje, więc zaznaczam, że nie przesądzam sprawy) i ogromne rekompensaty. Inaczej misja pokojowa może się stać stymulatorem terroryzmu, jak ma to miejsce w Iraku dzięki poczynaniom chłopców Buscha

kopt napisał: moment, trochę ktoś tu nie doczytał Nie istnieje "podobno" obawa o mataczenie, tylko żołnierze do mataczenia się przyznali.

o tym nie słyszałem,wiec jak mozesz podaj mi link/żródło skad to wiesz...
ja jestem na etapie wczorajszego wypowiedzenia sie prokuratora prowadzącego tą sprawe który powiedział "istnieje prawdopodobieństwo mataczenia"

kopt napisał: Mnie sprawa wydaje się aż nazbyt oczywista. Ginie polski żołnierz, wysyła się patrol w pościg, pościg nikogo nie chwyta, a ktoś musi zapłacić. Skoro ślady motoru prowadzą do wioski, to pewnie wioska ukrywa talibów. Skoro ukrywa talibów to już my ich oduczymy. Osobną kwestią jest to, że w imię skuteczności nikt tym żołnierzom nie mówi, że OBIEKT, który mają ostrzelać, to np kochająca się rodzina, chcąca normalnie żyć wg swoich zasad, pragnąca uchronić swoje dzieci przed niebezpieczeństwem, zastraszona i w imię świętego spokoju ukrywająca jakichś bojowników (którzy o tyle są lepsi, że są swoi). Czasem warto byłoby się zdobyć na taką refleksję, żeby nie przestać być człowiekiem.

To jest tylko i wyłącznie Twój domysł,nie ma na to żadnych dowodów,są jedynie spekulacje prasowe które jak widac po tym co czytam wywierają dość mocny nacisk na obywateli...
Tak wiec nad wydawaniem wyroków móżna by sie wstrzymać do czasu dokładnego zbadania sprawy...

kopt napisał: Sukces polskich misji polegał dotychczas na tym, że miały one świetny wywiad i dzięki temu potrafiły unikać problemów i zachowywać dobre relacje z miejscowymi. Zabrakło wywiadu, posypały się ofiary.

Amerykanie maja dobry wywiad wojskowy i co???Nie giną żołnierze amerykańscy???
Ponadto,Ruscy zawsze mieli jeden z najlepszych wywiadów świata(o ile nie najlepszy) i czy oni nie giną podczas swoich konfliktów???(Afganistan,Czeczenia itp)
Owszem,wywiad jest ważny(ba! można rzec najważniejszy) ale nie jest gwarancją nieśmiertelnosci żołnierzy.

kopt napisałdziś wojsko traktuje się częściej jako w miarę stabilną posadkę niż jako powołanie.

Tu bym musiał zapytać żołnierzy zawodowych jak oni traktuja wojsko i zapytać nie tylko te "szychy" ale równiez zwykłych żołnierzy.Na dzien dziesiejszy niestety takowej wiedzy nie posiadam.

kopt napisał: Ochotnika, który zarabia na wojnie zwie się najemnikiem.

Najemnik-->człowiek wynajmujący sie do pracy,służby lub jakichś usług za określoną zapłatę-ktoś zatrudniony na prawach najmu(Słownik języka polskiego PWN pod redakcją prof M. Szymczaka)

Nasi żołnierze jako zawodowi pod to nie podpadają(bo jedziemy tam jako członek NATO,czego nie można by było powiedziec np o krajach które członkami NATO nie są).Jedziemy tam jako rozjemca,a nie po to by walczyc dla którejś ze stron(bo tak właśnie robią najemnicy)Dodatkiem do tego są duże pieniądze za to,co sprawia że na wyjazd chce się załapać jak najwięcej żołnierzy,ale to nie robi z nich najemników!!!


To co Ty z kolei napisałeś to najemnik rozumiany przez media,błędny,ale z racji masowości przekazu niestety coraz bardziej zakorzeniany w głowach...

kopt napisał: Jeżeli nie będziemy wyciągać konsekwencji z łamania międzynarodowych konwencji, to konwencje można spuścić w sedesie. Konwencje obejmują również polskich najemników, którzy są dobrzy i szlachetni z racji urodzenia w kraju, którego królową jest matka boska, a Jezus prawie został królem

Te humanistyczne bzdury o tym kto jest naszą matką a kto królem można w tym momencie odstawić na bok,bo to było dobre dla romantycznych pisarzy...(swoją drogą,niech no mi sie tu jakich humanista zgosi bo chciałbym sie coś zapytać w spamposcie,odnosnie tego co napisał Kopt)
I powtarzam po raz kolejny nie sądz chłopaków póki nie zostaną osądzeni przez właściwe ku temu organa.

kopt napisał: porównywanie ludzi, którzy zawodowo ratują życie (pielęgniarki, lekarze) do ludzi, którzy zawodowo je obierają jest mocno niestosowne

chwile wcześniej kopt napisałi w imię świętego spokoju ukrywająca jakichś bojowników (którzy o tyle są lepsi, że są swoi)

a porównywanie żołnierzy z misji pokojowych do terrorystów(bo tak należy nazwać kogos kto najpierw otworzy ogien a potem używa swoich sióstr i braci jako zasłone "tzw żywe tarcze" by samemu przeżyć)jest na miejscu???
PS: I nie mówie tu konkretnie o tym przypadku(bo póki co nie zostało wyjaśnione czy tak tu było).Co chwile jednak media(i to rózne) donoszą ze to metoda stosowana przez terrorystów

MMA napisał:
Mnie zdumiewają jeszcze komentarze rodzin tych żołnierzy.


MMA,gdybys Ty został oskarżony o coś,co do końca nie jest jasne i gdzie prawde znasz tylko Ty,to też byłbyś zdziwiony gdyby Twoja rodzina publicznie twierdziła że to nie moze być prawda i że jesteś niewinny???

I jeszcze jedno.po raz kolejny powtarzam i uprzejmie prosze o nie nazywani ich zbrodniarzami wojennymi dopóki nie zostanie im to udowodnione.To póki co są tylko wasze domysły.
Jak się okaże ze są winni,sam ich tak nazwe,ale póki conie udowodniono im tego wiec wsztrzymajcie się z oskarzeniami,bo oczernić jest łatwo każdego,ale przeprosić już później tego kogos tak łatwo nikomu nie przychodzi...

Zmieniony przez - QUEBLO w dniu 2007-11-16 13:51:29

Qeublo myślę, że możemy darować sobie demagogię Cytujesz z mojego wpisu to co Ci wygodnie, a to co nie wygodne olewasz. Napisałem co nieco na temat definicji "winnego". Nie przesądzam o winie tych żołanierzy, bo podobnie jak Ty znam sprawę tylko z mediów.
o tym nie słyszałem,wiec jak mozesz podaj mi link/żródło skad to wiesz... niestety nie mam czasu, żeby szukać. Pogrzebiesz to znajdziesz. Info chyba z wczoraj. W każdym razie z palca nie wyssałem, bo nie mam powodów
To jest tylko i wyłącznie Twój domysł dlatego użyłem sformułowania "wydaje mi się" co leksykalnie oznacza domysł
są jedynie spekulacje prasowe które jak widac po tym co czytam wywierają dość mocny nacisk na obywateli...
Prasa podobnie jak ja nie ma żadnego powodu, żeby szczuć przeciwko żołnierzom i wywierać niciski. Za to MON i pan Szczygło mieli jakiś interes, żeby tak długo ukrywać całe zajście.
Tak wiec nad wydawaniem wyroków móżna by sie wstrzymać do czasu dokładnego zbadania sprawy... Pisałem już o tym. Od wydawania wyroków jestem równie daleki jak od użalanie się nad żołnierzami tylko dlatego, że są polscy. Przypominam też, że przedmiotem śledztwa (i naszej dyskusji) nie jest pytanie czy żołnierze zmasakrowali wioskę, tylko dlaczego to zrobili i czy się tym napawali kręcąc filmik. Nie wykluczam, że znajdzie się jakieś wyjaśnienie, choć ciężko mi sobie takie wyobrazić
Amerykanie maja dobry wywiad wojskowy i co??? Od kiedy? Nie giną żołnierze amerykańscy??? Giną nie tylko przez wywiad, ale przez całą przyjętą strategię. Amerykanie zresztą nie zostawiają raczej złudzeń, że nie prowadzą wojny o ropę i religię. Ich strategia to odzwierciedla, są wrogiem nr 1, więc giną.

Ponadto,Ruscy zawsze mieli jeden z najlepszych wywiadów świata(o ile nie najlepszy) i czy oni nie giną podczas swoich konfliktów???(Afganistan,Czeczenia itp) Są najeźdźcą więc giną. Prowadzę politykę terroru więc giną.
Na marginesie... czyżbyś bronił działań polskiego rządu i wywiadu? Bo jeżeli tak, to pewnie się nie dogadamy i sens straci cała dyskusja

Owszem,wywiad jest ważny(ba! można rzec najważniejszy) ale nie jest gwarancją nieśmiertelnosci żołnierzy. Czy ktoś to sugerował?

musiał zapytać żołnierzy zawodowych jak oni traktuja wojsko i zapytać nie tylko te "szychy" ale równiez zwykłych żołnierzy.
Koleżanka z pracy ma męża zawodowego żołnierza. Od niej wiem jak traktują wojsko on i jego koledzy. Wiem też jaki "profil psychologiczny" jeździ na misje.

Najemnik-->człowiek wynajmujący sie do pracy,służby lub jakichś usług za określoną zapłatę-ktoś zatrudniony na prawach najmu(Słownik języka polskiego PWN pod redakcją prof M. Szymczaka) Nasi żołnierze jako zawodowi pod to nie podpadają
Podpadają doskonale, bo nie jadą tam na rozkaz lecz z własnej woli dla zarobku
Jedziemy tam jako rozjemca,a nie po to by walczyc dla którejś ze stron Rozjemcy nie rozwalają w pył cywilnych wiosek

Dodatkiem do tego są duże pieniądze za to,co sprawia że na wyjazd chce się załapać jak najwięcej żołnierzy,ale to nie robi z nich najemników!!!
Dodatkiem to jest niezasłużone miano bohatera w oczach naiwnych rodaków, którym wmówiono, że kogokolwiek wyzwalamy.
To co Ty z kolei napisałeś to najemnik rozumiany przez media,błędny,ale z racji masowości przekazu niestety coraz bardziej zakorzeniany w głowach...
Acha. Dzięki, że mnie oświeciłeś.
Te humanistyczne bzdury o tym kto jest naszą matką a kto królem można w tym momencie odstawić na bok,bo to było dobre dla romantycznych pisarzy... O co biega? Bo nie rozumiem. Statystycznie "misje" cieszą się największym poparciem wśród wyborców tzw "kościółkowych". Zanmiennym jest fakt, że Giertych zamierza zostać obrońcą tych żołnierzy

(swoją drogą,niech no mi sie tu jakich humanista zgosi bo chciałbym sie coś zapytać w spamposcie,odnosnie tego co napisał Kopt ) Absolwent filozofii i religioznaztwa nie jest dostatecznym humanistą? Bo jeśli tak to służę
I powtarzam po raz kolejny nie sądz chłopaków póki nie zostaną osądzeni przez właściwe ku temu organa. Powtarzam po raz kolejny: czytaj uważnie wpisy, zanim się do nich odniesiesz, bo potem możesz trafić kulą w płot

porównywanie żołnierzy z misji pokojowych do terrorystów ja nie użyłem takiego porównania
(bo tak należy nazwać kogos kto najpierw otworzy ogien a potem używa swoich sióstr i braci jako zasłone "tzw żywe tarcze" by samemu przeżyć)jest na miejscu??? Nasi NAJEMNICY nie zabili kogoś, kto się zasłania braćmi i siostrami. Zabili braci i siostry nie wiedząc czy kogokolwiek ukrywają.

PS. Przez weekend mnie nie będzie, więc mojego milczenia proszę nie uznać za absencję

Queblo, nasze odmienne podejście do sprawy bierze się chyba z tego, że jedni utożsamiają się z żołnierzami i ich rodzinami, a drudzy z rodzinami zabitych i rannych.

nasze odmienne podejście do sprawy bierze się chyba z tego, że jedni utożsamiają się z żołnierzami i ich rodzinami, a drudzy z rodzinami zabitych i rannych. MMA, lepiej bym tego nie ujął
Queblo jeszcze raz apeluję, żeby nie odwracać kota ogonem. WIADOMO, ŻE POLSCY ŻOŁNIERZE OSTRZELALI NIEUZBROJONĄ LUDNOŚĆ CYWILNĄ. Tego faktu nic nie zmieni. Pytanie brzmi, dlaczego to zrobili, czy są okoliczności łagodzące i czy są dowody jeszcze większego barbażyństwa w postaci filmowania masakry telefonem komórkowym. Poczytaj Dostojewskiego. Przykład Raskolnikowa uczy, że autorzy zbrodni niekoniecznie SĄ zbrodniarzami. Raczej nimi BYWAJĄ pod wpływem rozmaitych okoliczności, które bynajmniej niczego nie usprawiedliwiają. Dlatego Raskolnikow odsiedział

Co do istoty sprawy nie bede sie wypowiadal, bo to po prostu paradoks "wojny" naszych czasow, ktora chcemy wygrac zapominajac ze "mundur" rebelianta-terrorysty na cywilne ubranie przebiera sie w pol minuty. Jezeli walka z partyzantka ma byc skuteczna, to nie mozna stosowac polsrodkow.

Rozwiazanie sprawy - po amerykansku oglosic, ze prowadzone jest w sprawie jakze surowe sledztwo, a nastepnie powoli i po cichu wszystko wyciszyc. Zolnierzy przeniesc do innej jednostki. Inne podejscie spowoduje ze kazdy Polski zolnierz w Iraku/Afganistanie bedzie sie bal uzywac broni.

Co do istoty sprawy nie bede sie wypowiadal, bo to po prostu paradoks "wojny" naszych czasow, ktora chcemy wygrac

Bądź łaskaw wypowiadac się w swoim własnym imieniu, jeśli udział naszych wojski w tej całej awanturze Cię podnieca - Twoja sprawa, ale to 'my' jest trochę nie na miejscu, gdy większość polskiego społeczeństwa ma zupełnie inne zdanie. Ludność Afganistanu, wliczając tamtejszych partyzantów to nie są moi wrogowie.

Rozwiazanie sprawy - po amerykansku oglosic, ze prowadzone jest w sprawie jakze surowe sledztwo, a nastepnie powoli i po cichu wszystko wyciszyc. Zolnierzy przeniesc do innej jednostki. Inne podejscie spowoduje ze kazdy Polski zolnierz w Iraku/Afganistanie bedzie sie bal uzywac broni.

Gratuluję iście amerykańskich wartości. Znaczy wtedy każdy polski żołnierz będzie wiedział,że może sobie do woli masakrować cywili, a niech się chłopaki zabawią...A potem napisz jeszcze panegiryk o "naszych" szlachetnych bohaterach i arabskim barbarzyństwie...

Nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu sampoczucie najemników w Iraku/Afganistanie. Pojechali tam na własne życzenie i odpowiedzialność.

Jestem jak bardzo zdanie Searme i kopta jest bliskie mojemu.

MMA, po prostu jesteśmy z Koptem Twoim podwójnym alter ego

PS. Ja też się żegnam do niedzieli, jadę na rekonwalescencję



Zmieniony przez - searme w dniu 2007-11-16 15:28:47

1. Każdy kto strzela do żołnierza Polskiego niezależnie od przyczyny i płaszczyzny geograficznej jest dla Mnie wrogiem.

2. Pobytu Polskich wojsk w iraku i afganistanie nie popieram, choćby dlatego że nie ma ku temu podstaw konstytucyjnych. Popieram ich jak najszybszy powrót do Kraju. Ale dopóki są na obczyźnie to muszą wiedzieć, że mają od swojego państwa bezwarunkowe poparcie. Inaczej będą się zwyczajnie bali bronić w sytuacji ataku i nie będą działać skutecznie.

Panegiryku pisać nie będę - ale Ci ludzie nie powinni ponieść żadnej kary.