O stylach Kung Fu i ich nauczaniu w Chinach i na zachdzie

Ochniowski raczej zwykł się powoływać na Amnata Pooksrisuka (muay boran), niemniej przynajmniej parę lat temu sam prowadził jakieś zajęcia z KF.
Ceny CFL niestety zrażają potężnie. Chyba na prawdę musiałbym po 5 latach strzelać energią ki jak szatan serduszko, żeby tyle płacić

Jest możliwy sparing w takim przypadku, tylko, że nie bardzo ma sens. Z tego nic nie wynika, choćby ze względu na moje rozmiary i masę. Jedną z głównych zasadą jest np. zaburzanie środka ciężkości, i wchodzenie w odpowiednim momencie w ciało. Ale co z tego, że przeciwnik fruwa i nie wie, co się dzieje, skoro zaraz potem patrzy na mnie, i tłumaczy sobie to wszystko wyłącznie różnicą masy, i nadal jest nieprzekonany... :)

to sa "tylko" (jak na warunki Polskie aż) trzy szkoły a nie 50 i raczej nie problem jak mieszkasz w Warszawie się do nich przejć - o ile się oriętuję trenują także w sobty a nawet niedziele (plenerowo) więc mozliwości zobaczenia spore.

jak starczy mi czasu i determinacji to się przejdę, o ile pierwszy trening jest darmowy i będzie możliwość jakiejś konfrontacji (nie mówię, że chce się bić, ale cały dzień na jednej nodze nie zamierzam stać).

edit: dacheng - czy w tym sparingu można uderzać i schodzić do parteru? na czym taki sparing polega?

Zmieniony przez - loot w dniu 2008-12-03 14:10:24

Zmieniony przez - loot w dniu 2008-12-03 14:11:20

Do pozycji 2 mam takie zastrzeżenie ze to linia Loung Tinga i nie jest do dobra rekomendacja. Jeśli chodzi o Szymankiewicza to jest czlowiek zajmujacy sie tym stylem od bardzo dawna oraz uczeń Wong'a - najstarszego ucznia Yip Mana - ta opcję uwazam za znacznie lepszą. Jednak muszę tu napisać ze szkoly tego stylu żrą sie niemilośiernie i licytują kto ma bardziej smiertelne techniki i mi jako czlowiekowi co nigdy tego nie trenował cieszko zarekomendować ten styl jako dobry.

Dacheng, mnie by wystarczyło, że bym fruwał Niezależnie od tego ile ważysz I właśnie dlatego ma to sens. Nie chodzi przecież o to, żeby się naparzać bez umiaru, tylko skonfrontować pewne techniki, czy rzeczywiście adept KF jest w stanie porzucać nie dać się w klinczu tajbokserowi, nie skończyć marnie w parterze z bjj-wcem. Temu to ma służyć. Idę z pewnym doświadczeniem w innych SW, fruwam i już wiem, że warto stać na jednej nodze itp. Bez tego przecież ni hu hu

Kopt - Ochniowski sie nie powoluje na CLF bo uczy czegoś innego więc po co mialby to robić, oraz powolywanie się na KF raczej w MT by mu zwolenników nie przyspażało.

chodzi mi raczej, że ciężko tak jednoznacznie orzekać, że "90% nauczył się na CFL". Faktem pozostaje, że najpierw ćwiczył CFL i z jakiegoś powodu potem się zają muay boran. Czegoś mu widać brakowało. Możnaby dzisiaj pomyśleć, że pieniędzy, ale ciężko przypisywać taką motywację komuś, kto faktycznie sprowadził do polski styl, o którym trudno było orzekać czy zyska popularność czy nie.
No ale przecież ani Ochniowski wyrocznią ani w tym rzecz. Chętniej poczytałbym dlaczego bardziej opłaca się zdecydować na czasochłonny, momentami nudny i stosunkowo drogi cykl treningowy zamiast wybrać drogę, którą uważacie za szybszą i łatwiejszą. Innymi słowy co takiego zyskuje człowiek wybierając KF zamiast innych SW

Kopt - Ochniowski byl jednym z lepszych uczniów CLF - starowal w zawodach w Polsce i za granicą zajmując wysokie miejsca w walkach. Po ładnych kilku latach zaczoł uczyć CLF i prawdopodobnie w Krakowie nie mial "zabójczej" frekfencji na zajeciach z racji byćia w jednym mieście z centralą (z tym samym problemem zapewne spotkal się inny dobry zawodnik CLF przenosząc szkole do Wieliczki). W tym czasie rozpoczoł się "bum" na MT to poztanowił zmienić ofertę. O tym że nie musial uczyś cie od nowa MT można się przekonać po tym jak sprawdzimy kiedy zaczoł się sam uczyć MB a kiedy zaczoł uczyć innych. Z tego jasno wynika że za dlugo to się nie musial doszkalać.

Po prostu wydaje mi się, że skoro ktoś ma wybrać czasochłonny, trudny i nudny trening, musi wiedzieć, że będzie miał z tego wymierne kozyści. Po prostu chciałbym np usłyszeć jasne stwierdzenie, że taki a taki styl KF jest skuteczniejszy od np kicka czy taja, gdzie już po roku czy dwóch treningów można (przy odrobinie talentu) zaszaleć. No i oczywiście chciałbym poznać argumenty przemawiające za takim stwierdzeniem

Ale czegoś takiego nie da się powiedzieć. Po prostu o zupełnie różne rzeczy chodzi.

Ps. ... ech odwieczne i nieco niemądre pytanie co lepsze... ale w pewnych okolicznościach konieczne. Życie jest krótkie. Jak młódź chce się uczyć walczyć, to nie po to, żeby nauczyć się na stare lata, kiedy i kondycji nie starczy i kości nie te

I stąd ta młódź woli sporty walki, typu kicka, czy taja, gdzie może szybko coś osiągnąć i się za młodu wyszaleć. Przy takich oczekiwaniach z chińszczyzny nadaje się właściwie tylko sportowa sanda.

A tradycyjne chińskie sztuki walki, to zupełnie inna historia. W historii to było różnie, ale teraz taka przeważająca postawa, która się ukształtowała, polega nie na tym, żeby szybko osiągnąć szczyt i wyszaleć się, ale, żeby mieć z tego w jakimś stopniu 3 rzeczy:

1. Względnie wysokie umiejętności przez całe życie, nie na zasadzie, że jako dziadek będę wymiatał i startował do pojedynków z młodymi, ale na zasadzie że mimo podeszłego wieku będę posiadał względnie wysokie umiejętności przydatne w samoobronie, jak na ten podeszły wiek, np. zdolność "czytania" ruchów i siły przeciwnika - rzeczy, które w pewnym stopniu skompensują utratę typowej sprawności fizycznej. Należy tu zwrócić uwagę na wyrażenia względnie, w pewnym stopniu. To jest myślenie relatywne-relacyjne, oparte na widzeniu całości, a nie jednego elementu. Nie maksimum na zawodach przez parę lat, ale uprawianie sztuki walki przez całe życie. Nie wizja, że jako dziadek zostanę super wymiataczem, ale szukanie możliwości takiego rozwijania i utrzymania umiejętności, żeby jako dziadek posiadać względnie wysokie umiejętności jak na dziadka właśnie.

2. Dbanie o zdrowie - stąd tyle elementów ćwiczeń zdrowotnych w tradycyjnych chińskich sztukach walki, czy systemy (w tym yiquan), gdzie metody treningu podstawowego do walki i ćwiczenia dla zdrowia stopiły się w jedno.

3. Samodoskonalenie, samorozwój - w tym poznawanie teorii, filozofii, sztuki.

Więc tak trochę generalizując, tradycyjne chińskie sztuki walki są dla tych, których interesuje coś takiego (3 w 1), nie dla tych, których interesuje szybkie osiągnięcie maksimum umiejętności, którzy myślą tylko o walce.

Zapewne skupienie się na czymś pozwala osiągnąć w tym czymś więcej, niż w innym przypadku. Ale rzecz w tym, że tutaj patrzy się na większą calość i szuka pewnej harmonii, zrównoważenia w tej większej całości. Walka i skuteczność w walce jest tutaj tylko pewnym elementem, a nie jedynym celem.

Nie zawsze w chińskich sztukach walki tak było, nie we wszystkich nurtach (bo były na przykład okresy, gdzie była potrzeba szybkiego przygotowania wojowników do walki powstańczej, i wtedy priorytety były inne - ale fakt, że wtedy to bardziej chodziło o trening bardziej typu wojskowego - broń, a nie walka wręcz, proste ruchy do walki w szyku, odwaga i motywacja do parcia na szeregi wroga).

Warto też pamiętać, że w chińskich sztukach walki zwykle nie koncentrowano się na walce wręcz, ale że walka wręcz była tylko jednym z elementów, nie zawsze najważniejszym. W dawnych czasach posługiwanie się bronią było znacznie istotniejsze, a trening bez broni traktowano często tylko jako pewne przygotowanie, rodzaj "ogólnorozwojówki".

Jeszcze jedna rzecz, dotycząca czasochłonności. Jeden z czynników, które wpłynęły na takie ukształtowanie się procesu treningowego, to było np. przekazywanie sztuki walki w tajemnicy, w kręgu rodziny. Zaczynano uczyć małe dzieci, ale nie po to, żeby taki mały urwis za 2 lata został fajterem, ale żeby go wychować, przekazać mu wiedzę z różnych dziedzin, zapewnić mu metody dbania o sprawność, o zdrowie, a pełnię wiedzy przekazać mu po kilkunastu latach. Np. mówi się że w rodzinie Chen, tej od stylu Chen taijiquan, trwało to 18 lat, czyli gdy zaczynano w wieku około 6-8 lat, to najpierw przez wiele lat budowano bazę, a właściwe przekazanie wiedzy "bojowej" następowało po dwudziestce. Oczywiście teraz, gdy ludzie po dwudziestce dopiero zaczynają trening, taka metodyka jest dość absurdalna, ale tak jest, ta metodyka w taki sposób się ukształtowała. Nawet jeśli teraz się ją modyfikuje i ten czas skraca, to nie da się tego zmienić całkowicie, bo po prostu wyjdzie coś innego. Więc jeśli komuś to nie odpowiada, to ma do wyboru inne rzeczy. Ale jeśli ktoś jest zainteresowany, co tam w tych chińskich rzeczach jest "w środku", to musi po prostu takie dziwactwa zaakceptować

nie skończyć marnie w parterze z bjj-wcem.

Inna sytuacja na macie, z zasadami. Inna w "środowisku naturalnym" do którego chińskie sztuki walki były tworzone, czyli ulica, którą jadą pojazdy (dawniej konie i wozy), most, brzeg kanału, schody, nierówności, kamienie, w sytuacji typu kilku na kilku, gdzie nikt nie będzie próbował sprowadzać walki do parteru (co najwyżej rzucić przeciwnika, ale unikając samemu znalezienia się w parterze), gdzie próba sprowadzenia walki do parteru wiąże się np. z ryzykiem, że przeciwnik wykorzysta to do skierowania próbującego na kamień, kant ściany itp.

Już parę lat temu pisałem o sytuacji, której byłem świadkiem w Chinach w roku 1998 lub 1999. Otóż do parku w którym ćwiczyliśmy przybyła ekipa Japończyków. Z łamanego angielsko-chińskiego jednego z nich wynikało, że jeden z nich jest jakimś znanym zawodnikiem shootfightingu. Padło pytanie, czy ten zawodnik mógłby posparować z moim nauczycielem albo z którymś z jego uczniów. Od razu wystąpił asystent mojego nauczyciela. Ze strony japońskiej pytanie: gdzie i kiedy? Odpowiedź asystenta: tu i teraz. Japończycy rozglądają się z niedowierzaniem i jeszcze raz pytanie: gdzie? A asystent ręką daje znak temu japońskiemu zawodnikowi, żeby szedł za nim i prowadzi go na mały betonowy placyk, gdzie z dwóch stron stoją betonowe ławki, a z trzeciej taki typowy w chińskich parkach głaz z porowatej skały o ostrych krawędziach. Asystent i Japończyk wchodzą na ten placyk. Asystent staje, unosząc ręce, gotowy do walki. Japończyk blednie i wycofuje się. Japończycy, żeby zachować twarz zaczynają tłumaczyć, że to nieporozumienie, że im chodziło tylko o to, żeby zobaczyć, co to jest tui shou - "przepychanie rąk"

Po prostu zupełnie inne patrzenie na walkę i skuteczność - odniesienie skuteczności do zupełnie innego układu. W gruncie rzeczy, to był prosty chwyt psychologiczny, ale uświadamiający nieadekwatność podejścia sportowego do takiej sytuacji, przygotowanie do której jest w centrum tradycyjnej chińskiej sztuki walki.

Nawiasem mówiąc, kilka dni potem byłem świadkiem, jak tenże asystent "zabawiał się" na wspomnianym placyku z innymi uczniami. Oczywiście mógł to robić bezpiecznie dzięki temu, że miał nad nimi bardzo dużą przewagę. A mianowicie, rzucał ich w taki sposób, że niemalże lądowali kręgosłupem na krawędzi jednej z tych betonowych ławek, po czym w trakcie przekierowywał ich i podtrzymywał tak, że delikatnie i łagodnie kładł ich na powierzchni ławki.

Szokujące to niewątpliwie. Od razu zastrzegam, że ja takich rzeczy nie robię, bo:

a. Nie prezentuję takiego poziomu jak tenże asystent,
b. Nawet gdybym miał takie umiejętności, to byłbym pewnie uznany za niebezpiecznego wariata, gdybym próbował w Polsce coś takiego robić.

W każdym bądź razie piszę to, żeby pokazać, że po prostu po tak zwanym prawdziwym kung-fu, można się spodziewać zupełnie innych rzeczy, niż ludzie oczekują i szukają, że jest to coś co odnosi się do zupełnie innego układu, innej skali.