co jest najlepszym paliwem dla treningu silowego:bialka,tluszcze czy wegle?

ale mnie nie chodziło o uruchamianie mechanizmów aerobowych, dobra niewazne..

Tu wklejam cytat z ksiazki dr Lutza "zycie bez pieczywa" jest krok po kroku opisana synteza ATP, i z czego powstaje go najwiecej:


Mitochondria to małe komórkowe elektrownie. Ich dziełem jest większa część energii produkowanej w organizmie, nie dziwi więc, że ilość energii, jaką dysponuje organizm, ściśle zależy od tego, jak one działają. Zawsze, kiedy myślisz o energii, myśl też o mitochondriach, kipiących ATP, dzięki czemu prawidłowo funkcjonuje cały organizm. Liczba mitochondriów jest różna w zależności od rodzaju komórki, ale w sumie mogą one zajmować aż do 50% jej objętości. Kiedy robisz się zmęczony, nie zakładaj po prostu, że potrzebujesz nowej porcji węglowodanów, ale zastanów się, jak możesz zmaksymalizować mitochondrialną produkcję energii.
WEWNĄTRZ MITOCHONDRIÓW
Przypuśćmy, że skurczyłbyś się do takich rozmiarów, by móc się wśliznąć do motochondrium. Pierwszą z rzeczy, jaka rzuciłaby ci się w oczy, jest to, że z samej ich budowy wynika, że głównym materiałem stosowanym przez nie do produkcji energii jest tłuszcz. To bardzo ważne i dlatego poświęcimy temu zagadnieniu trochę więcej czasu.
Mitochondria są tak zbudowane, by do produkcji energii wykorzystywać tłuszcz .
Do powstania ATP w mitochondriach prowadzi wiele bardzo złożonych procesów, jednakże aby zrozumieć, skąd bierze się w naszych komórkach energia, wystarczy przyjrzeć się chociażby pięciu głównym etapom jej produkcji. Zostały one sumarycznie przedstawione w tabeli 5.1. Każdy etap omówiono dokładnie poniżej, w tekście. Nie zrażaj się naukowym nazewnictwem, ale postaraj się przejść nad nim do porządku dziennego, a wtedy okaże się, że wszystko gra. Pamiętaj, że opisywane tu reakcje chemiczne zachodzą w każdej komórce twego ciała z częstotliwością tysięcy razy na sekundę.
Pięć zasadniczych etapów prowadzących do wytworzenia ATP w mitochondriach.
Etap l Paliwo zostaje dostarczone do wnętrza mitochondriów.
Etap 2 Paliwo zostaje przekształcone w acetylokoenzym A.
Etap 3 Utlenianie acetylokoenzymu A usuwa zeń elektrony.
Etap 4 Transport elektronów wzdłuż łańcucha oddechowego.
Etap 5 Oksydacyjna fosforylacja, w wyniku której powstaje ATP.
Etap 1: Dostarczenie paliwa do wnętrza mitochondriów
Proces wytwarzania ATP zachodzi we wnętrzu mitochondriów, a zatem wymaga dostarczenia do nich paliwa. To paliwo stanowi glukoza lub kwasy tłuszczowe. Kwasy tłuszczowe to naukowa nazwa tłuszczów. Na końcu cząsteczek kwasu tłuszczowego znajdują się reaktywne grupy kwasowe, stąd nazwa. Kwasy tłuszczowe dzielimy na nasycone oraz nienasycone.
Do mitochondrium są transportowane w całości, a związkiem, który pomaga w przenoszeniu średnio- i wielkocząsteczkowych kwasów tłuszczowych z "komórkowego bulionu" (zwanego cyto-zolem) do wnętrza mitochondriów, jest L-karnityna. Pomyśl o L-karnitynie jako o pociągu metra, który podwozi ludzi
86
87
z przedmieść do centrum miasta. L-karnityna występuje przede wszystkim w produktach pochodzenia zwierzęcego. (Nazwa tego związku wywodzi się z greckiego słowa carnis, oznaczającego "mięso" lub "ciało"). L-karnityna należy do tych ważnych substancji, które w dostatecznej ilości występują jedynie w pokarmach pochodzenia zwierzęcego, co jest jeszcze jedną przyczyną, dla której powinno się jadać mięso i nabiał. Niektóre z tych substancji omówimy w dalszym ciągu książki, zwłaszcza w rozdziale poświęconym witaminom i składnikom mineralnym.
Kiedy glukoza dostaje się do wnętrza komórki, zostaje rozłożona w procesie glikolizy podobnym do tego, który spotykamy u bakterii. Ten rozkład zachodzi na zewnątrz mitochondriów. Mamy teraz dwie możliwości: produkt glikolizy (pirogronian) może się przedostać do wnętrza mitochondrium, gdzie zostanie utleniony, albo też rozłożony bez przenikania do mitochondrium, do mleczanu w procesie fermentacyjnym podobnym do tego, który został przez nas opisany w wypadku bakterii.
Podsumowując ten etap: tłuszcz trafia do mitochondriów w postaci całej cząsteczki. Glukoza zostaje rozłożona na zewnątrz mitochondriów, a produkt glikolizy (pirogronian) albo przenika do ich wnętrza, albo zostaje zużyty do produkcji energii w procesie anaerobowym, przy czym wydziela się produkt uboczny w postaci mleczanu.
Etap 2: Przekształcenie paliwa w acetylokoenzym A
Kiedy kwasy tłuszczowe znajdą się wewnątrz mitochondriów, ulegają utlenieniu w procesie zwanym beta-oksydacją. Pamiętaj: oksydacja (czyli utlenianie) oznacza, że cząsteczka zostaje pozbawiona części elektronów. Podczas beta-oksydacji następuje rozkład tłuszczów na cząsteczki dwuwęglowe. W tym procesie uwalniane są elektrony, które zostają wykorzystane podczas etapu 2. Bezpośrednim produktem beta-oksydacji tłuszczów wewnątrz mitochondriów jest acetylokoenzym A. Kiedy pochodzący z glikolizy pirogronian dostaje się do mitochondriów, musi zostać na drodze reakcji enzymatycznej przekształcony w acetylokoenzym A. Acetylokoenzym A jest punktem wyjściowym do następnego cyklu produkcji ATP wewnątrz mitochondriów.
Etap 3: Utlenianie acetylokoenzymu A usuwa zeń elektrony
Cykl, w którym dochodzi do utlenienia acetylokoenzymu A, nazywany jest cyklem kwasów trójkarboksylowych, albo cyklem Krebsa. Podczas tego cyklu z acetylokoenzymu A zostają usunięte elektrony, a jednym z produktów ubocznych te go procesu jawi się dwutlenek węgla (CO2), który w związku z tym można traktować jako utlenioną pozostałość po acetylokoenzymie. Dwutlenek węgla stanowi substancję odpadową procesu oddychania mito- P chondrialnego i zostaje usunięty z naszego organizmu w procesie wymiany powietrza i przez skórę.
Etap 4: Transport elektronów wzdłuż łańcucha oddechowego
Wewnątrz mitochondrium elektrony uzyskane podczas utleniania acetylokoenzymu A, które w gruncie rzeczy pochodzą z tłuszczów lub cukru, są przenoszone przez wiele różnych cząsteczek będących ogniwami tzw. łańcucha oddechowego. Niektóre z tych przenośników elektronów to białka, inne to małe, będące niebiał-kami cząsteczki kofaktorowe. Jednym z takich kofaktorów jest inna ważna substancja spotykana przede wszystkim w pokarmach pochodzenia zwierzęcego, a mianowicie tzw. koenzym Q-10. Bez koenzymu Q-10 nie byłoby oddychania mitochondrialnego, a komórki wytwarzałyby znikome ilości energii.
Także w etapie 4 tlen odgrywa ważną rolę, przyjmuje bowiem przeniesione elektrony, a następnie zostaje zredukowany przez połączenie z wodorem, w wyniku czego powstaje woda.
Etap 5: Oksydacyjna fosforylacja, w wyniku której powstaje ATP
Wędrówka elektronów wzdłuż łańcucha oddechowego wywołuje zmiany elektryczne między wewnętrzną i zewnętrzną błoną
89
mitochondriów. To właśnie owe chemiczne gradienty, jak czasem bywaj ą nazywane, są siłą napędową, która wytwarza ATP w procesie zwanym fosforylacją oksydacyjną. ATP powstaje z ADP i grupy fosforanowej, zupełnie jak u bakterii (proces odwrotny do tego, z którym mamy do czynienia w czasie energotwórczego rozkładu ATP). ATP jest następnie transportowany poza mitochon-drium, tak by komórka mogła go w każdej chwili użyć do każdej ze swych tysięcy reakcji biochemicznych.
NO DOBRZE, ALE CO TO WŁAŚCIWIE ZNACZY
W komórkach rozwinęły się na drodze ewolucji organelle, które są przystosowane do używania tłuszczu do produkcji energii. Sugeruje to, że metabolizowanie tłuszczu w celu uzyskania energii jest nieodłączną cechą wyższych form życia. Gdyby w komórkach zabrakło mitochondriów, procesy energotwórcze naszego organizmu byłyby ograniczone i niezbyt wydajne. Bakterie mogą wprawdzie wykorzystywać tłuszcz do produkcji energii, ale preferują glukozę i inne łatwe do utlenienia związki węglowe.
Tłuszcz jest paliwem, które pozwala zwierzętom pokonywać wielkie odległości, polować i... baraszkować. Dzieje się tak dlatego, że cząsteczka tłuszczu daje więcej ATP, a więc i energii, niż cząsteczka cukru. Z biochemicznego punktu widzenia wydaje się pewne, że skoro mamy mitochondria, to powinniśmy spożywać tłuszcz.
U prymitywnych organizmów beztlenowych, które zamieszkiwały Ziemię miliardy lat temu (i nadal istnieją), z każdej cząsteczki glukozy po wstaj ą tylko dwie cząsteczki ATP. Skoro cząsteczka glukozy zawiera sześć atomów węgla, zatem oznacza to, że na jeden atom węgla przypada zaledwie 1/3 wytworzonej cząsteczk ATP.
Teoretycznie ta sama cząsteczka glukozy w wyniku oddychanie mitochondrialnego w obecności tlenu dałaby w sumie 36 cząsteczek ATP. Ten bardzo duży wzrost wydajności należy przypisać zastosowaniu w komórce dwóch odmiennych procesów biochemicznych na raz. Rezultatem jest sześć cząsteczek ATP przypadających na każdy atom glukozy.
91
A tymczasem energia, jaką pozyskujemy z tłuszczu, jest jeszcze większa. Aerobowe utlenianie wewnątrz mitochondrium da w wypadku sześciowęglowej cząsteczki kwasu tłuszczowego 48 cząsteczek ATP. Daje to wzrost do 8 cząsteczek ATP na jeden atom węgla cząsteczki tłuszczu. Widać z tego wyraźnie, że tłuszcz w porównaniu z węglowodanami jest pokarmem o wiele bardziej wydajnym energetycznie.
Pomyśl o tym w ten sposób: zwierzęta użyły swych własnych komórek i wyprodukowały cząsteczki tłuszczu, a zatem fakt, że je zjadamy, oznacza dla nas dodatkowe korzyści. Choć węglowodany zmagazynowane w roślinach mają pewien ładunek energii, ale jest jej mniej niż w tłuszczu zwierzęcym. Dlaczego by nie jeść więcej tłuszczów, a mniej węglowodanów, i nie sprawić, że nasze mitochondria będą pracowały z pełną wydajnością. W sposób, do jakiego wyewoluowały.

Dzięki Jaccek za obszerny materiał. Zagadnienie jest bardzo ciekawe i nie raz się nad tym zastanawiałem.
Jednak nadal z praktyki wiem, że na diecie LC niezwykle ciężo jest poprawiać wyniki siłowe. Z pomocą węgli idzie jak z płatka.
Nie wiem, może w czym innym problem np. podaży tłuszczy nasyconych lub porach ich podawania.

Co do podziału treningu aero i anaerobowego to ogólnie przyjęte jest nazywanie tak rodzaju wysiłku w których głównym paliwem jest beztlenowe spalanie cukrów i tlenowe spalanie tłuszczu. To, że przy treningu siłowym dochodzi do spalania pewnej ilości kwasów tłuszczowych nie oznacza, że są głównym paliwem. Tak jak podczas długiego biegu może dojść do całkowietego wypalenia glikogenu z mięśni i wątroby i nie jesteś w stanie wykonać jednego ruchu, mimo że tłuszczu jest jeszcze w organiźmie całkiem dużo. Co nie zmienia faktu, że to właśnie tłuszcz jest głównym paliwem - cukru jest po prostu dużo mniej.

Ja zjadam prawie caly tłuszcz rano (nie odczuwam głodu 9-11 godzin) obiad jadam 18-19.00: mieso wieprzowe z niewielkim juz dodatkiem tłuszczu zeby tylko zaspokoic głód do wieczora, mogłbym go oczywiscie zjesc wiecej ale odrazu dostaje zastrzyku energi i musze isc gdzies to rozładowac a po drugie nie moza potem zasnać. Czyli zjadam 2 posiłki dziennie z tym ze B:T na sniadanie jest w proprocji 1:6 w ciagu dnia uzupelniam tylko weglowodany.

Wiem ze trudno jest poprawic wyniki siłowe na diecie wysokotłuszczowej a niskoweglowej, ale jest to spowodowane tym ze z załozenia na tym modelu zywienia miesnie maja byc maksymalnie sprawne przy minimalnej masie, tzn ze po przejsciu na ta diete ciezar mojego ciała przestał byc problemem przy cwiczeniach z nim zwiazanych ale do podniesienia duzego ciezaru potrzebna jest duza masa własna ktora na tej diecie ciezko zrobic albo jest to prawie nie wykonalne.

Podsumowujac po przestawieniu paliwa na tłuszcz nasycony siły przybyło odrazu nawet przy ubytku masy za to postepy juz bedac na diecie przychodza minimalne poniewaz nie "rośnie sie" z braku wysokiego pozoimu insuliny.

Jacek, ja to wiem bo sam jestem zwolennikiem LC i na tej diecie przetestowałem praktycznie wszystkie rodzaje treningów. Najlepiej wychodzą te z dużą intensywnością (duże ilości powtórzeń, krótkie odpoczynki) i umiatkowanymi ciężarami. Wydolność wzrasta z treningu na trening, wytrzymałość i jakość umieśnienia również. Masa mięśniowa - opornie, siła statyczna: beznadziejnie. Ale fajnie się trenuje

Wiem, że to naturalne mechanizmy zgodne z naszą ewolucją ale szczerze mówiąc muszę dokładniej przeanalizować zagadnienie związane z ATP.
Zauważyłem też, że działanie kratyny jest słabsze na LC, natomiast wszelkie NObostery pompują jak szalone i dają ekstremalnego kopa.

nie wiem czy dobrze zrozumialem, ale do wysilku aerobowego (czyli np koszykowka?) przydaje sie wieksza ilosc tluszczy?

w takim razie komus kto jest nadpobudliwy i ma za duzo energi jaka diete polecacie?powiedzmy ze osoba ta chce sie szybko meczyc i byc senna i spokojjna caly dzien?czy tluszcze wywoluja agresje czy bialka?

Na ogol agresji nie powoduje pozywienie a ludzie zadawajacy glupie pytania. Jesli jestes nadpobudliwy itd. to kup sobie melise. Pomaga i uspokaja. Dla mnie dieta tluszczowa jest o tyle dobra ze nie mam skokow insuliny. Przez co nie ma chwil ze nagle jestem pobudzony a pozniej senny (jak jestem na weglach to tak mam). Nie wyobrazam sobie budowania masy miesniowej bez weglowodanow. Poza tym ciezko mi wchodzi np. tlustrze mieso. Jest to dla mnie bariera nie do przejscia. Dlatego ide na weglach.
Przyznam ze nawiazala sie bardzo ciekawa dyskusja.


Pozdrawiam

bulgar34 jesli chodzi o agresje to ma ona bardzo duzo wspolnego z jedzeniem. Tak jak michał mowi, jedzac głownie weglowodany nagle byłem pobudzony a pozniej senny, mialem taki dziwny kop jak po jakis używkach. Jak zaczałem jesc tłuszcze zwierzece sytuacja sie zmieniła nie do poznania. Gdy na poczatku diety robiłem błedy w zywieniu czesto mialem niekontrolowane wybuchy agresji (byłem bardziej pobudzony) wynikajace z frustracji bylo to spowodowane nie zjadaniem odpowiedniej ilosci tłuszczu i nadrabianie tego białkiem ktore wtedy stawało sie źrodłem energii. Gdy w koncu obciałem białko (teraz ok.55g wczesniej 140g) w koncu zaczałem zjadac tłuszczu do syta jako głowne paliwo. Zrobiłem sie spokojniejszy ale na zasadzie mnie sfrustrowany, tzn. jesli cos mi nie wychodzi nie udaje mi sie nie wsciekam sie tylko bardziej uparcie, spokojniej daze do celu nie odreagowujac wszyskiego walac piesciami w stół i obrzucaniem ludzi błotem.

kiedys bylem na nazwijmy to swego rodzaju "egzaminie" i pierwsze zadanie poszlo dopiero jak zjadlem slodka bulke :E po ~2h.

potem zmula byla, ale to raczej wynik zmeczenia umyslu niz tej bulki. a samo fakt "polepszenia" pracy umyslu raczej semi-placebo :)

ale fakt jest faktem, ze ja mysle najlepiej na weglach i to najlepiej prostych. i nie tylko ja. bulki czy czekolada sprawdzona metoda na "kopa" :)

Nie da sie ukryc ze mozg odzywia sie glownie cukrami. Bo jest to prosta metoda na dostarczenie energii. Na poczatku przechodzenia na diete tluszczowa kazdy ma mocne oslabienie pracy mozgu :) Przymulka straszna. Ale u mnie po 3 tygodniach (u niektorych juz po tygodniu) mozg przyzwyczaja sie do pobierania energii z cial ketonowych i wszystko zaczyna wracac do normy ;) Mozg znowu zacznie sprawdznie dzialac.


Pozdro