Luźny prowokacyjny temat: mistrzowie vs współcześni

'Nauczyciel Ueshiby, Sokaku Takeda znany był z dość ciekawego zwyczaju. Przybywał do jakiegoś Dojo i wyzywał mistrza do walki wręcz lub z użyciem broni. Mistrz miał do wyboru nie przyjąć wyzwania i wraz z uczniami zacząć praktykować pod okiem Takedy (za opłatą) lub walczyć. Takeda nie dopuszczał poddania się w walce-gdy kogoś pokonał-zabijał go. Nigdy nie został pokonany i, o ile pamiętam-nigdy nikomu nie odpuścił. '

Cavior, na tyle na ile orientuję się w filozofii aikido i jego założyciela... ten tekst wbił mnie w ziemię. Kim był Takeda? tzn czego uczył Ueshibę ? Wiem, że nie aikido ;) Taki rodzdźwięk miedzy postawą mistrza i ucznia totalnie mnie zaskoczył..

"Miałby ryzykować swoje cenne (przeliczalne na dolary) życie w starciu z jakimś świrem na ulicy? Oczywiście, że by odjechał. Mistrzowie ringu nie są nieśmiertelni ani niepokonani.Dawni mistrzowie musieli się liczyć z tym, że przeciwnik wyciągnie kosę czy inną zabawkę-współcześni, przynajmniej w ringu, nie muszą."

Akurat Cavior nie trafiłeś - Tyson już był zaczepiany na ulicy i w klubach - i zawsze się lał. Miał nawet o to sprawy w sądzie
Gołota zaczepiony przez cwaniaczkow tak samo Przez taki incydent był ścigany listem gończym
Imo, zaden Ueshiba (ani nikt ze "starych mistrzów") by im nie podskoczył, bo na sam widok by mieli pełne gacie, a jakby po chwili walki zobaczyli, ze umiejętnościami są za nimi daleko z tyłu (o ile wogóle by coś widzieli), to ich słynny duch bojowy uleciał by wraz ze stolcem w towarzystwie przykrego zapachu

Widze, że dyskusja idzie teraz w kierunku nieco innym niż przypuszczano (przynajmniej ja). Uważam, że nastawienie psychiczne przed walką starych mistrzów porownywane do dzisiejszych wymiataczy nic by im nie dało (o ile rzeczywiście mieli to nastawienie bardziej bojowe - bo tego niestety nie udowodni nikt). To trochę tak, jak ktoś (strasznie zmotywowany) prowadzący drezynę miałby przejechać z Berlina do Paryża szybciej niż flegmatyk prowadzący express rozwijający 250 km/h
Albo jakby neandertalczyk z maczugą miał pokonać uzbrojonego po zęby GROMowca

Ale z jednym zgodzimy sie wszyscy...luźny prowokacyjny temat jest naprawde prowokacyjny

Ktorzy z dawnych mistrzow walczyli w turniejach na smierc i zycie?
Shiro Saigo, Mitsuyo Maeda, Masutatsu Oayama, Yoshitsugu Yamashita i inni których w tym momencie nie pamiętam, którzy wywalczali uznanie dla siebie i swych szkół na turniejach, gdzie bito się bez specjalnych względów, tak, abu maksymalnie uszkodzić przeciwnika, a także w ulicznych bójkach bez żadnych zasad, które staczali broniąc się lub będąc sprowokowanymi do starcia.

ale to nie ma wiele do rzeczy, bo walka z dzisiejszymi mistrzami nie byłaby na śmierć i życie, tylko wg zasad sportowych.

three:

Kim był Takeda? tzn czego uczył Ueshibę ?

Takeda był spadkobiercą stylu Daito-Ryu Aikijujutsu ("miękka sztuka Aiki szkoły rodu Daito"). Ten styl miał największy wpływ na kształt sztuki walki stworzonej przez Ueshibę. "Aiki" w tym przypadku nie oznaczało żadnej "harmonii z boską energią"-tylko podkreślało fakt, iż w jego technikach szczególny nacisk kładziono na harmonię oddechu(pierwotne znaczenie "Ki") i techniki. Daito jest od Aikido twardsze, bardziej "kanciaste" i bardziej brutalne-Ueshiba poszedł, pod tym względem, podobną drogą co J.Kano-wyeliminiował techniki groźne dla ćwiczących, niektóre "zmiękczył" (o ile dobrze pamiętam np. obecne "uchikaiten nage" w oryginale, zamiast rzutem, kończyło się kopnięciem kolanem w szczękę pochylonego i częściowo unieruchomionego przeciwnika) i dodał sporo swoich pomysłów, opartych o wieloletnie doświadczenia z Judo, Kenjutsu, Sojutsu, Sumo i innych. Początkowo styl nauczany przez Ueshibę nazywał się Ueshiba-Ryu Aikijujutsu(miękka sztuka Aiki szkoły rodu Ueshiba) . Potem, czując, że oddala się od pierwowzoru, Morihei zmienił nazwę na Aikibujutsu (sztuka wojenna Aiki), Aikibudo(droga wojenna Aiki-jak widać, w nazwie pojawił się człon symbolizujący rodzącą się filozofię stylu), ale po wojnie japońscy urzędnicy zajmujący się sklasyfikowaniem japońskich sztuk walki wyrazili wątpliwości co do tej nazwy (występujący w nazwie człon Budo określa ogół japońskich syli) i uległa ona skróceniu do Aikido(droga harmonii). Na filozoficzną stronę Aikido miał wpływ głównie Onisaburo Deguchi, twórca opartego o Shinto ruchu religijnego Omoto Kyo, którego wyznawcą, kapłanem i propagatorem stał się Ueshiba.
Obecnie można trafić na rozmaite nurty Aikijujutsu (inaczej Aikijutsu). Niekiedy są to odłamy starsze niż Aikido(pochodne Daito Ryu i nie tylko), niekiedy młodsze (np. jedna z odmian Aikido, o ile się nie mylę Yoseikan, czasami pojawia się jako Aikido-czasem jako Aikijutsu). Podobnie, nauczane w Polsce Aikibudo to nie styl walki z czasów "wczesnego" Ueshiby, tylko dzieło wtórne, oparte m.in. o Aikido Yoseikan i Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu-jedną z najstarszych szkół japońskiej szermierki.

Seba:

archiwalne zapiski starych mistrzow o swoich wyczynach, maja taka sama wartosc dowodowa co opowiesci Franka Duxa czy Rysia m****a.

Jeśli masz takie podejście, to nie widzę podstaw do dalszej dyskusji.

Temat zmienia się w "dlaczego my, nowocześni, jesteśmy tacy wspaniali". Wybaczcie, ale mam pożyteczniejsze zajęcia, niż pisanie w takim wątku. Bawcie się dobrze, ja wysiadam. Z mojej strony EOT.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-02-26 22:04:17

Ktorzy z dawnych mistrzow walczyli w turniejach na smierc i zycie?

Shiro Saigo, Mitsuyo Maeda, Masutatsu Oayama, Yoshitsugu Yamashita i inni których w tym momencie nie pamiętam, którzy wywalczali uznanie dla siebie i swych szkół na turniejach, gdzie bito się bez specjalnych względów, tak, abu maksymalnie uszkodzić przeciwnika, a także w ulicznych bójkach bez żadnych zasad, które staczali broniąc się lub będąc sprowokowanymi do starcia.
ale to nie ma wiele do rzeczy, bo walka z dzisiejszymi mistrzami nie byłaby na śmierć i życie, tylko wg zasad sportowych

Nie wiem na ile byly to turnieje na smierc i zycie, ale wydaje mi sie, ze odbywalo sie to podobnie do pierwszych UFC, mysle ze nikt nie dobijal przeciwnika, a przegrywajacy mogl sie poddac. Nie sadze zeby wylupywano sobie oczy czy przegryzano tetnice, to bylo raczej niehonorowe. Mysle ze do takich zasad, wspolczesnemu zawodnikowi MMA idzie sie przystosowac.

archiwalne zapiski starych mistrzow o swoich wyczynach, maja taka sama wartosc dowodowa co opowiesci Franka Duxa czy Rysia m****a.

Jeśli masz takie podejście, to nie widzę podstaw do dalszej dyskusji.

Temat zmienia się w "dlaczego my, nowocześni, jesteśmy tacy wspaniali". Wybaczcie, ale mam pożyteczniejsze zajęcia, niż pisanie w takim wątku. Bawcie się dobrze, ja wysiadam. Z mojej strony EOT.

Wiesz trudno wierzyc na slowo komus, ktory zyje z propagowania wlasnego stylu. Ja nie uwazam, ze style nowoczesne sa jakies wspaniale, porostu jestem sceptyczny co do wiary w przekazy samych zainteresowanych. Od blisko 100 lat, dzieki zapisowi audiowizualnemu, mozemy przesledzi ewolucje sportow walki i skoro widzimy widoczny, bardzo szybki postep, nie sadze, ze istnieja podstawy do stawiania tezy o przeciwnym trendzie w poprzedzajacych je czasach. Nie jestesmy jacys wspaniali, bo to co jest w tej chwili nie byloby tym czym jest, gdyby nei dorobek poprzednich pokolen, ale rzeczywiscie uwazam, ze dokonal sie taki postep, ze w zestawieniu ze wspolczesnymi zawodnikami dawni mistrzowie nie mieliby szans, co wielu z nich w zaden sposob nie ujmuje szacunku czy zaslug.

seba, pisałem też o walkach ulicznych. a bandziory w japonii na przełomie wieków rzadko bez żelaza chodziły.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2007-02-26 23:29:36

przeciez rozmawiamy o walce wrecz a nie z bronia...

o walce wręcz z ryzykiem, że przegrywający może wyjąc owo żelazo. to jest zagrożenie życia o którym tyle się pisze. ale to tylko na marginesie, bo dla dzisiejszej konfrontacji nie ma to żadnego znaczenia.

Dzięki Cavior, to nieco rozjaśnia sprawę ;)