Rzetelni instruktorzy combat, kryteria oceny, dyskusja...

Co do Vunaka zdania sa mieszane ;)

Opinia 2 ludzi w Polsce ktorych szanuje za wiedze w walce nozem:
-----------------------------
Vunak wydaje się byc ponadstylowy w nożu, tylko - jak sie dokładnie przyjrzeć to, to czego naucza w części technicznej b. mało przekłada się na nagrane z nim sparingi

-----------------------

-----------------------------------

Po drodze mijamy Vunaka i kilku jego uczniów, takich jak Ron Balicki np. którzy mniej więcej robią to samo, czyli śliczne drills na treningach i młócka podczas sparringu.

--------------------------------

Zeby uscislic

---------------------
Chryste czy naprawde nie trafia do tych waszych instruktorow ze JEDNO ciecie i jest po walce ?
---------------------

Jezeli nie jest podana strefa ataku - rozumiem ze przedmowca mowil ogolnie o samym cieciu i szoku dla organizmu na przeciecie skory - i tylko do tego odnosila sie moja wypowiedz o tym ze jednak nie kazde ciecie konczy walke ;)
Bo chyba kolega poprawiajacy nie zrozumial mnie ;)

Prosilbym kolege o edycje postow... a nie pisanie trzech jeden pod drugim

Myslalem ze nie ma tutaj edycji - chyba dostepna jest po zalogowaniu sie - dawno nie pisalem i kiedys nie bylo. Ok sorka i poprawie sie ;)

Na jednym ze staży międzynarodowych KM Richard Douieb podał następujące informacje:
1.Statystycznie zejście śmiertelne następuje po 7. ciosie nożem.
2.Miejsca witalne naszego organizmu są zazwyczaj dobrze chronione (serce i płuca - żebra, obręcz barkowa, mostek, kręgosłup), poza tym nóż musi być bardzo ostry, a używający go wprawiony w zadanie takiego jednego kończącego ciosu na walczącym, oporującym broniącym się człowieku. Wyjątek - tętnice szyjne. Dlatego walcząc z przeciwnikiem uzbrojonym w nóż "cofa się" gardę, żeby w razie czego dostać chlaśnięcie na ręce, a nie na szyję.
3.Jeden z instruktorów Federacji Europejskiej walcząc z nożownikiem w Marsylii wybronił się i lekko zmasakrował przeciwnika, ale zaliczył przy tym 37 ran. Przy czym mówił, że zorientował się, że walczy z nożownikiem, gdy był już mocno pocięty. Stawia to pod znakiem zapytania niektóre wypowiedzi, że jedno cięcie i mamy "po zawodach". Z drugiej strony odkreśla się, że jest to jednostkowy przypadek, który nie może stanowić wzoru ani świadczyć na korzyść ewentualnej skuteczności technik obrony przed nożownikiem. Czyli mamy swoistą równowagę - można się obronić, ale przeświadczenie o skuteczności należy włożyć między bajki.
4.Na walkę z nożownikiem najlepszy jest baton lub inny przyrząd, który pozwoli nam na kontrolowanie dystansu. Zapodałbym linka do walki pewnej japońskiej policjantki uzbrojonej w batona z nożownikiem, ale niestety nie pamiętam strony...
5.Podejmowanie walki z nożownikiem jest najbardziej chyba ryzykowną sprawą. Jeżeli nie występuje świadomość 100% utraty życia to nie powinno się wdawać w taką walkę. Jeżeli mam pewność, że przeciwnik dąży do pozbawienia mnie życia, wtedy nie mam nic do stracenia, więc walczę - "a może się uda". Jeżeli chodzi mu tylko o portfel/telefon/cokolwiek innego nie należy podejmować walki.
6.Trenować obronę przed nożem jak najbardziej należy. Dlaczego? Po pierwsze, żeby dać sobie chociaż cień szansy, jeżeli znajdziemy się w podobnej sytuacji. Po drugie: rozwój motoryczny. Odsyłam do wypowiedzi Caviora na temat obrony przed nożem i mieczem w aikido.
7.Jeśli nawet wygram walkę z nożownikiem, to wcale nie znaczy, że za chwilę nie padnę od odniesionych w tej walce ran lub że będę niepełnosprawny do końca życia.
Tyle jeśli chodzi o nóż.

Jeśli chodzi o sens istnienia systemów combatowych.
SYSTEMY COMBATOWE MAJĄ W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI NAUCZYĆ SAMOOBRONY, A DOPIERO PÓŹNIEJ WALKI WRĘCZ!!! Dlatego chcąc mieć dobry "system bazowy" SPORTOWCOM KM nie wystarcza. Do obrony na ulicy TAK. Posłużę się przykładem podanym przez "Jodana": "Jeden woli ciąc drzewo piłą tarczową, inny pilarką łańcuchową. Obie są do tego znakomite. Ale ktoś kto woli rżnąć piłą twoja-moja sam skazuje się na gorsze wyniki. Nie można go porównywac z dwoma poprzednimi" - dokładnie. SPORTOWCY wybierają podobne "narzędzia", oferujące cokolwiek innego. Pytanie brzmi: czy drzewo ścięte piłą "moja-twoja" będzie ścięte gorzej? A może lepiej? A może tak samo, tylko że ścinający stawia sobie inne cele, niż "wyniki sportowe"? Czego więc szuka 99% trenujących systemy combatowe? a)skutecznej samoobrony przez typowymi zagrożeniami ulicy, b)formy aktywności ruchowej (coś na zasadzie "przyjemne z pożytecznym"), c)doskonalenia zawodowego: służby mundurowe - taktyka i techniki interwencji, użycie broni w walce, płynne przejścia z działania w szyku (ochronnym, bojowym) do walki z napastnikiem i na odwrót itp., d)ciekawych i rzadko spotykanych gdzie indziej rozwiązań taktycznych, e)powiązania walki wręcz z taktyką strzelecką, f)"aplikacji" do innego "systemu bazowego". Powyższe cele i oczekiwania zostają w dobrej sekcji combatowej zrealizowane. Jak widać, wśród wymienionych przeze mnie celów nie ma "nauki zdobywania punktów" ani "wyszkolenia zawodnika sportowego". Do tego są sporty walki, a nie systemy. Najbardziej obrazuje to swierdzenie jednego moich uczniów, który przeniósł się do mnie z MT - miało to miejsce podczas naszej rozmowy po treningu na temat sportów walki - "dla sportu to ja biegam". Podkreślam jednak, że była to tylko i wyłącznie wypowiedź tego człowieka, nie oceniam jej i nie rekomenduję ani jej negowania, ani pójścia w jego ślady.
Temat metodyki treningowej i ściśle z nim związana sprawa "paradoksu Kano". Atakowanie KM i jej instruktorów o czerpanie z doświadczeń metodyki sportowej to sprawa dla mnie niezrozumiała. Posłużę się tu systemem, w którym mam największe doświadczenie, mianowicie KM: "twórca" systemu zanim go "stworzył" był przecież zawodnikiem wielu styli kontaktowych. "Tworząc" system przeniósł więc do niego nie tylko techniki, ale również metodykę treningową. Stąd była ona "od zawsze" w KM. Problem zaczął się pojawiać, gdy zaczęto w Polsce "produkować" pseudo-instruktorów "na potęgę", bez solidnego ich wykształcenia i przygotowania. Tak pojawiły się uproszczenia i trenowanie technik w sposób statyczny.
Jeśli zaś chodzi o paradoks Kano, to nie raz i nie dwa na treningach występowały pęknięte ochraniacze, porozbijane nosy i łuki brwiowe, poobcierane do krwi łokcie od nauki prawidłowego uderzania, KO spowodowane zbyt mocnym uderzeniem w krtań czy podstawę czaszki albo poddanie walki bo "oko załzawiło" od ciosu na oczy lub włożenia palca. W KM istnieje więc powiązanie metodyki kontaktowej i niekontaktowej - ze zdecydowaną przewagą tej pierwszej. Trenując C56 w Poznaniu również zdrowo się tłukliśmy, więc opowieści o braku kontaktowości na treningach można sobie włożyć w buty.
Najbardziej jednak zastanawia mnie, że najwięcej w tej kwestii do powiedzenia mają ci, którzy nigdy tego nie robili ani nie widzieli w porządnej sekcji KM czy innego combatu. A gdy o tym mówię, to słyszę, że jestem kłamcą.

Zmieniony przez - wilk80 w dniu 2006-03-30 17:27:51

do Casusbelli obejrzałes skrót z pozazu , ale nie zamierzam sie z tego tłumaczyć , bo widze że sie nadołeś ja balon i pojechałes po całosci generalizując. Te twoje tezy niestety mnie nie przekonują , chetnie przyjade do ciebie i się naucz czegoś konkretnego bywam ma szkleniach w krakowie u Saszy to mozemy sie spotkac prowadzenie tego typu dyskusji nie ma sensu .

https://www.sfd.pl/temat248990_strona5/

Moja wypowiedź jest gdzieś w środku (gdyby komus chcialo się ją czytac). Przy czym jak mowie- "obrony" zasadniczo działają-nie gorzej niż analogiczne techniki w innych sztukach walki(może nawet lepiej niż niektóre-gdyż każda technika odbierania broni w Aikido skupia sie na uzbrojonej ręce-i takim jej kontrolowaniu by przy dźwigni bądź rzucie nie zahaczyć o ostrze). Różnice są takie:

-instruktorzy poważnie i często ostrzegają, że odebranie komuś miecza/noża jest ciężkie do wykonania nawet gdy ktoś jest amatorem-w gdy jest wyszkolony to już tym bardziej

-nie traktuje sie tego jako technik głównych-tylko pomocnicze co wpływa na metodyke nauczania-tego typu techniki(jesli idzie o nóż) pojawiają się rzadko, ich opanowanie jest wymagane dopiero na stosunkowo wysokim poziomie zaawansowania, ćwiczy się je dość delikatnie(dźwignia na dłoń zacisnietą na przedmiocie jest wielokrotnie silniejsza niz wykonana tak samo na pustej ręce)i bardziej skupiamy sie na samym ruchu (czyli kluczowym uniku, zejsciu z linii ataku) niż na efektywnosci rozbrajania(przeciwnik po rzucie nie atakuje dalej, nie przekłada broni do drugiej reki itd).

Słowem-narzędzie całkiem niezłe-ale nie trenujemy go pod kątem realnego użycia. To tyle, nie śmiecę wiecej

instruktorzy poważnie i często ostrzegają, że odebranie komuś miecza/noża jest ciężkie do wykonania nawet gdy ktoś jest amatorem-w gdy jest wyszkolony to już tym bardziej

Dokładnie. Co więcej, jeżeli przeciwnik jest wyszklony, to jest to raczej niemożliwe. I tak samo mówi się w porządnych sekcjach KM.

bardziej skupiamy sie na samym ruchu (...) niż na efektywnosci rozbrajania

W KM rozbrajanie występuje dopiero w momencie, gdy przeciwnik jest już "oklepany". A kluczowe jest kontrolowanie uzbrojonej ręki.

Pozdrawiam!

lewro:

"bo widze że sie nadołeś ja balon i pojechałes po całosci generalizując"
Generelizowalbym jakbym napisal "combaty to chvj", a ja w miare dokladnie napisalem co mnie boli w waszej doktrynie.

"chetnie przyjade do ciebie i się naucz czegoś konkretnego"
Rozumiem ze sadzisz, iz trenuje jakies SW i sie obnosze ze swoim stylem...
Lipa, trenowalem 5 lat muay-thai, ale jakies 3 lata temu postawilem na kulturystyke, teraz kondycje mam nienajlepsza, podejrzewam ze jednej dwuminutowej rundy sparingu bym kondycyjnie nie wydoil.
Tak ze jak jestes glodny sparingow z jakimis ludzmi - znajdz jakas sekcje sztuk walki w poblizu siebie i popros o sparingi.
Chcesz sie uczyc czegos konkretnego- zapewne juz to umiesz, bo nie sadze ze na tym twoim kombacie nie ma lewego prostego czy podstawowych kopniec.

Jak ci chodzi o to co pisalem o nozu/broni/kilku ludziach- daj koledze ktory nie trenuje pisak i kaz mu sie atakowac, bedziesz mial nauke.
Chcesz kilku ludzi- nic prostszego, popros kilku kolegow zeby cie po prostu napadli, ale nie tak jak na tym pokazie, tylko po prostu, jakby cie chcieli bic. Bedzie nauka.

Bo chyba nie chodzi ci o sytuacje ze przyjedziesz "do mnie" a ja wyjde z nozem przed blok i sie bedziemy bic
Albo wezme kilku kolesi z klatki i bedziemy sie bawic 3 na 1
O walce "ulicznej" 1 na 1 tez chyba nie myslisz- bo co to za "samoobrona" przed ustawiana walka

Napisze po raz kolejny kolejny kolejny- na combatach uczycie zwyklych ludzikow rzeczy ktore sa :
1. Nieprzydatne w Polskich realiach (marnujecie czas na cos bezuzytecznego zamiast do bólu trenowac podstawy ktore moga sie przydac)
2. Moga byc niebezpieczne (ataki na noz, bron palna, palki,kilku przeciwnikow)

Ludzie to kupuja, bo daje im to jakies zludne poczucie bezpieczenstwa, do tego takie pokazy jak ze stronki fajnie dzialaja na wyobraznie, ale maja sie NIJAK do rzeczywistosci gdzie jak ktos chce cie atakowac nozem to nie robi poooooowoooooleeeeeeego pchniecia tylko chlasta szybkie ciecia- i wcale nie jest wyrenowanym nozownikiem, ot osiedlowy kibol- na wlasne oczy widzialem pod blokiem taka wlasnie akcje.
Zaden zlodziej jezeli ma noz nie bedzie probowal pchniecia- bo nie chce cie zabic, tylko pocharatac.

Uczac ludzi technik "obrony" jednoczesnie wtlacza sie im do glowy ze obrona jest mozliwa- bo chyba nie jest tak, ze mowicie "teraz nauczymy sie obrony przed nozem, ale uwaga, to nie dziala"

Bardzo dobrze ktos to juz na forum napisal-
"Kobieta przed kursem samoobrony nie ma szans z bandziorem i dobrze to wie
Kobieta po kursie samoobrony nie ma szans z bandziorem, ale juz tego nie wie"

Nie powiedzialbym slowa zlego o combatach gdyby uczyly tego co napisalem w poprzednich postach.
Ale jest jak jest i nie bede udawal ze jest inaczej

Combat 56 obserwuję na codzień w sekcji w Szczecinie - w tym samym miejscu co się mieści nasz klub. Trenują w dużej części rozwiązania sportowe, wiele rzeczy teoretycznie, bez żadnego oporowania.

Lewro - jeśli sądzisz, ze ktoś bez podstaw sportowych czegokolwiek nauczy - to wróć i doucz się metodyki treningowej, sposobu prowadzenia treningu etc.

Krav maga trenowałem u człowieka z jednym z najwyższych stopni w Polsce, renomowanym instruktorem Krzysztofem Sawickim. Poza tym mam sporo nagrań stażów/szkoleniówek Tomasza Adamczyka, Richarda Doueiba, Eyala Yanilowa. Więc proszę mi nie pisać o kontaktowym trenowaniu ataków na oczy i inne punkty witalne, bo to zwykła ściema. I proszę nie bredzić, że nie trenowałem, nie widziałem, bo trenowałem i lałem kravaciarzy; a także gości po combacie 56 i "klonach". Nawet biedaki gardy nie umieli trzymać. EOT.

Aha - zdarzyło mi się też szkolić kilku gości po combatach - dopiero nauczyli się walczyć co nieco na stylu sportowym. A jak goście z Krav maga przychodzą na trening BJJ to każdy chce z nimi walczyć. Bo klepią błyskawicznie.


WILK80: 1. Statystycznie zejście śmiertelne następuje po 7. ciosie nożem.

Żródło? Ciekawe jak to obliczono. Poza tym statystycznie na spacerze z psem mam 3 nogi

WILK80:
2.Miejsca witalne naszego organizmu są zazwyczaj dobrze chronione (serce i płuca - żebra, obręcz barkowa, mostek, kręgosłup), poza tym nóż musi być bardzo ostry, a używający go wprawiony w zadanie takiego jednego kończącego ciosu na walczącym, oporującym broniącym się człowieku. Wyjątek - tętnice szyjne. Dlatego walcząc z przeciwnikiem uzbrojonym w nóż "cofa się" gardę, żeby w razie czego dostać chlaśnięcie na ręce, a nie na szyję

Wróć do anatomii człowieka i pomyśl czemu samobójcy podcinają sobie żyły na rękach.


WILK80: Jeden z instruktorów Federacji Europejskiej walcząc z nożownikiem w Marsylii wybronił się i lekko zmasakrował przeciwnika, ale zaliczył przy tym 37 ran. Przy czym mówił, że zorientował się, że walczy z nożownikiem, gdy był już mocno pocięty

Mogę tu przytoczyć dziesiątki przykładów gdzie starczyło kilka ciosów i był zgon.


WILK80: Jeśli zaś chodzi o paradoks Kano, to nie raz i nie dwa na treningach występowały pęknięte ochraniacze, porozbijane nosy i łuki brwiowe, poobcierane do krwi łokcie od nauki prawidłowego uderzania, KO spowodowane zbyt mocnym uderzeniem w krtań czy podstawę czaszki albo poddanie walki bo "oko załzawiło" od ciosu na oczy lub włożenia palca

I to są argumenty przeciwko KM. Chyba, że to było w sparingach. Paradoks kano nie na tym polega. Chodzi o BEZPIECZNE wykonywane do końca technik. Jeśli dodamy do tego jak trudno jest zaatakować oczy, krocze, splot, krtań to skuteczność będzie wiadoma

Dobra - ostatecznie ogłaszam koniec mojego udziału w dyskusjach na ten temat. Róbta co chceta, szkolcie sobie ludzi jak wam się podoba.

Combaty to tylko dodatek, tricki. Same, bez bazy w stylu sportowym się słabo sprawdzają.

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2006-03-30 20:09:36