Tradycyjne: dawniej skuteczne, teraz nie?

Rany, z kim ten Itosu walczył, co?

Yojimbo, mi chodziło o skrajności w obie strony...

OloKK: "Rany, z kim ten Itosu walczył, co?"

Spytaj raczej: z kim Itosu nie walczył?

Bo walczył sporo.
Opisy walk Itosu z judoką czy też Motobu z bokserem i innych walk karateków z Okinawy pojawiały się w prasie tematycznej i w kilku książkach. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie gdzie to było, ale jak kiedyś znajdę, to Ci napiszę.

No a jeśli liczysz na filmiki do ściagnięcia, to niewiele bedę mógł tu pomóc...
Choć może i bez tego uda Ci się uwierzyć w te relacje (zdarzenia te miewały zazwyczaj świadków).
W końcu video z bitwy pod Grunwaldem także nie znajdziesz w necie, a chyba nie będziesz powątpiewał w to, że się rozegrała... Czy będziesz?




Jodan: "Yojimbo, mi chodziło o skrajności w obie strony..."

Rozumiem.
A skrajności według mnie wcale dobre nie są. W żadną stronę nie powinno się prsesadzać.
Generalnie takie sztywne podziały w sw są moim zdaniem, deilktanie mówiąc, nieco sztuczne.

Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2005-02-05 16:27:33

Do tego zmierzałem, gdy napomknąłeś, kilka postów wyżej o tej niejednoznaczności w przypadku MT.

"Taekwondo wywodzi sie z Karate"
punkt widzenia zalezy od punktu przylozenia, osoby ktora patrzy i osoby ktora wskazuje

Boruta:"Czy zaniklo wedkarstwo w dobie dynamitu i lini wysokiego napiecia? Zawsze benda dwie grupy ludzi. Tacy ktorych interesuje po prostu trening styli tradycyjnych, i tacy ktorzy dadza sie nabrac."

ale zaniklo juz wiele w sztukach walki - sa One podernizowane nie tyle przez organizacje co i samych Trenerow. np.w Taekwondo brakuje rak,wiec trenerzy czesto dozucaja raz w tygodniu boks. Poza tym coraz zmieniany jest wymug postawy przy niektorych kopnieciach itp. Zadajac pytanie "czy znikna tradycyjne sztuki walki?" nie tylko mam na mysli ze przestana je ludzie trenowac na rzecz innych bardziej skutecznych, ale sami trenerzy tak je zmodyfikuja aby miec wiecej "sluchaczy" ze juz nie wiele zostanie z takiej sztuki pod nazwa "tradycyjna"!

Hm, z tego co się orientuję sporo się zmienia w miare upływu czasu. Gdzieś chyba widziałem stare foty z postawami dawnego, z czasów Funakoshiego, i wspołczesnego shotokanu. Nawet taki laik jak ja mogł dostrzec pewne róznice.

Jodan
No tak. Ale jak obejrzysz na fotografiach i rysunkach postawy karateków z Okinawy jeszcze sprzed czasów Funakoshiego to zobaczysz, że wiele pozycji pomimo tych samych nazw lub występowania do dziś w niemal tych samych układach formalnych bardzo się różni (nawet od 'wersji shotokan' z czasów Funakoshiego) - są one zazwyczaj wyższe i o wiele praktyczniejsze niż ich późniejsze odpowiedniki.

wystarczy popatrzyc na jeden z pierwszych mistrzostw w kyokushin tak samo wyglada to troche inaczej

Z tym wypróbowaniem stylów tradycyjnych było nieco inaczej niż obecnie. Różnica tkwi w przekazie. Mógł on przykładowo polegać na tym, że mistrz podpatrzył, iż jakaś technika sprawdzała się w walce (albo sam w pocie czoła wymyślił technikę, którą uznał za skuteczną) i nauczał ją swoich uczniów. Jednakże nie było w tamtych czasach takich sparingów, jakie znamy dzisiaj*, gdyż brak ochraniaczy spowodowałby, że ćwiczący robiliby sobie wielką krzywdę. Dlatego też sami uczniowie często nie wypróbowywali techniki w walce, lecz opierali się na autorytecie mistrzów. Umiejętności przekazywane bez możliwości praktycznego sprawdzenia mogły ulec przekształceniom, niejednokrotnie tracąc na dawnej skuteczności.

Rozwój sportowych form rywalizacji też zmienił rozłożenie akcentów na poszczególne elementy sztuk walki. Na ten przykład, w walce realnej wykonanie rzutu może służyć kilku celom, min.:
- uszkodzenie przeciwnika (rzut na twarde podłoże może się skończyć groźną kontuzją),
- kontrola nad powalonym przeciwnikiem,
- zysk na czasie potrzebnym przeciwnikowi na powstanie.
Miękkość maty powoduje, że w walce sportowej nacisk kładzie się przede wszystkim na drugi z wymienionych celów.

Pozostaje kwestia: Jaki styl uznać za tradycyjny? W praktyce sprawa jest umowna, gdyż wiele sztuk walki ma swoją długą tradycję, a mimo to nie uważa się ich za tradycyjne. Można jednak postawić takie kryterium: Style tradycyjne to te, w których adept opanowuje dorobek swoich poprzedników, zanim sam zacznie cokolwiek tworzyć. Nietradycyjne byłyby wówczas te, w których ćwiczący opiera się głównie na własnym doświadczeniu (na przykład wyniesionym ze sparingów). Oczywiście między bielą i czernią jest wiele odcieni szarości. Macie może inne kryterium?

Fotki z układem Pinan Shodan w wykonaniu Funakoshiego są na stronie (ciekawostka: poświęconej taekwondo!): http://tkdtutor.com/10Patterns/PinanShodan/PinanShodan.htm

__________________________________________________________________________
* Nie dotyczy to każdej dyscypliny, np. niemal w każdej kulturze istniały zapasy, które pozwalały na w miarę bezpieczną rywalizację.

A bo to wszystko kiedyś było bardziej umowne, niesformalizowane Funakoshi miał uczniów, ci uczniowie mieli uczniów i tak przekaz się zmieniał, bo temu nie pasowało to, tamtemu cos innego a jeszcze inny w ogóle wynalazł coś, co podchodzi konkretnie pod niego

Myślę, że dużą rolę odegrał tu także efekt wizualny jaki kata winno posiadać. Po prostu po czasie, kiedy kata przestało byc podstawową formą nauki, rozwinęło się w kierunku efektowności. Dlatego dzisaij na zawodach Kyokushinu kata mają nieskie, szerokie pozycje, kopnięcia są mierzone nie na konkretne strefy tylko jak najbardziej do pionu itp.