Yiquan 2015

Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienie. Co do "pchających dłoni" to nawet takiemu laikowi jak ja wydaje się zupełnie jasne, że łapanie kontaktu za pomocą dłoni jest zupełnie bez sensu i też nie rozumiem skąd tak dziwnie przyjęta konwencja w polskim języku. Miałem wcześniej trochę doświadczeń z boksem. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś w realnej walce łapał kontakt z rękami (czy szerzej: gardą) przeciwnika za pomocą palców dłoni (chyba żeby chciałby mieć te palce połamane lub wybite). Kontakt przedramieniem pozwala na o wiele więcej, od przekierowania siły, pchnięcia, po zwyczajne uderzenie jeśli coś nie wyjdzie i płynne przejście do dowolnej akcji. Ale łapanie dłonią?

Pozostaje chyba tylko żałować, że w Polsce nikt nie naucza sensownego Białego Żurawia, bo chętnie bym poćwiczył. To co prezentują Chińczycy na tym filmie z serii kung fu quest robi wrażenie. Wszelakie standaryzowane, spłycone, sportowe odmiany które są w Warszawie średnio mnie interesują (w dodatku należą do PFDSSW, gdzie instruktorzy, pomimo że to wushu, odbierają wysokie "dany" od wiadomego 10-dana i paradują w błyszczących pidżamkach w szkolnych salach gimnastycznych. Komedia jakaś).

Ostatnie pytanie jeśli można. Czy jeśli chodzi o Yiquan to byłaby możliwość zapisać się jakoś jeszcze w wakacje, czy raczej lepiej uderzyć już po wakacjach w październiku (czyli tak jak jest info na stronie)? A druga rzecz. Czy na treningach Yiquan, poza wiadomymi kwestiami technicznymi, naciskiem na trening mentalny itd, są też elementy ogólnorozwojówki, czy elementy kondycyjne itd? Chodzi mi oczywiście o początkującego, który jak rozumiem nie będzie pewnie zbyt szybko dopuszczony do treningu na tarczach, worku, czy do sparringu.

pozdrawiam
Paweł

Ostatnie pytanie jeśli można. Czy jeśli chodzi o Yiquan to byłaby możliwość zapisać się jakoś jeszcze w wakacje, czy raczej lepiej uderzyć już po wakacjach w październiku (czyli tak jak jest info na stronie)?

W czasie wakacji jest jeszcze możliwość dla początkujących wzięcia udziału w intensywnym szkoleniu 24-30 sierpnia http://www.yiquan.pl/news.php?readmore=9 

A potem rozpoczęcie kolejnego sezonu regularnych zajęć od 1 października.

A druga rzecz. Czy na treningach Yiquan, poza wiadomymi kwestiami technicznymi, naciskiem na trening mentalny itd, są też elementy ogólnorozwojówki, czy elementy kondycyjne itd? Chodzi mi oczywiście o początkującego, który jak rozumiem nie będzie pewnie zbyt szybko dopuszczony do treningu na tarczach, worku, czy do sparringu.

Są wtedy gdy wprowadzany jest trening na łapach i worku, bardziej swobodne tui shou, czy elementy przygotowania do san shou, czyli po przerobieniu pierwszej sekcji programu, tzn. po ok. pół roku zajęć (dałoby się szybciej, przy uczestnictwie w zajęciach więcej niż 2 razy w tygodniu).

W sytuacji, gdy większość ćwiczących z trudem jest w stanie dotrzeć na zajęcia 1-2 razy w tygodniu (praca, rodzina, dojazd z innych dzielnic, czy spoza Warszawy), więc i z trudem jest w stanie opanować podstawy treningu ideomotoryczno-koordynacyjnego specyficznego dla yiquan we wspomnianym okresie pół roku, przeznaczanie części czasu zajęć na coś innego spowodowałoby, że nauka tych najbardziej istotnych elementów yiquan przeciągałaby się w nieskończoność.

Trzeba sobie zdawać sprawę, że trening yiquan to nie jest po prostu naśladowanie ruchów, jak w innych systemach. Zajęcia w tym pierwszym etapie, to są lekcje wymagające dokładnego omawiania na każdych zajęciach wewnętrznych wymogów każdego ćwiczenia, subtelności pracy mentalnej, wyobrażeń, odczuć, kontroli tej pracy. Przy czym nie da się tego objaśnić dla całej grupy, bo są ludzie, którzy rozpoczynają w różnych okresach, są na różnym poziomie, przychodzą na zajęcia z różną częstotliwością, i niemal każdy wymaga prawie że indywidualnego objaśnienia, lub objaśnienia w małych podgrupach, indywidualnej kontroli, zarówno poprzez obserwację, testy wykonania, jak i odpytywanie, by upewnić się co do zrozumienia pewnych rzeczy przez ćwiczącego. Z tym trudno się zmieścić na zajęciach 2 razy w tygodniu, a co dopiero, gdyby część zajęć jeszcze poświęcać na coś innego. Zwiększenie liczby zajęć, czy przeznaczenie odrębnych zajęć na trening ogólnorozwojowy nie jest rozwiązaniem, bo ludzie ćwiczący to dorośli, obarczeni pracą, rodziną, mieszkający często daleko od miejsca zajęć, więc zwykle nawet na zajęcia 2 razy w tygodniu po 1,5 godziny trudno im dotrzeć.

Tak naprawdę, jeśliby ćwiczyć na poważnie, to należałoby być na treningach 5-6 razy w tygodniu. Wówczas możliwe byłoby włączenie wszystkiego do zajęć. Natomiast poza bardzo nielicznymi osobami, większość ćwiczących nie jest w stanie dotrzeć na trening nawet 2 razy w tygodniu. Przy czym z pewnością, gdyby yiquan był bardziej popularny, i działały sekcje w każdej dzielnicy, byłoby łatwiej. A tak, jeśli ktoś jest zainteresowany, to w Warszawie faktycznie jednorazowo poza 1,5 godziny treningu (3 godziny w przypadku zaawansowanych), średnio pewnie ok. 2 godziny musi poświęcić na sam dojazd tam i z powrotem. Więc dla początkujących w takiej sytuacji mam radę, żeby ogólnorozwojowo trenować we własnym zakresie, lub w inne dni w jakimś fitness klubie gdzieś bliżej miejsca zamieszkania. Bo inaczej nigdy nie poznają choćby podstaw yiquan, przy tak ograniczonym czasie możliwości uczestniczenia w zajęciach.

pawellt

.... Trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś w realnej walce łapał kontakt z rękami (czy szerzej: gardą) przeciwnika za pomocą palców dłoni (chyba żeby chciałby mieć te palce połamane lub wybite). ...

Sytuacja szukania kontaktu otwartą dłonią (podobna do przybijania piątki na odległość) jest bardzo częsta w MMA. gdyż pozwala utrzymać dystans i zablokować akcję przeciwnika w zarodku. Bieże się z niej dużo fauli typu "palce w oczy" (co tylko dowodzi, że wiele "combatowych" rozwiązań jest słusznych).

Witam wszystkich,to mój pierwszy post na tym forum :) A propo parowania otwartą dłonią ,znam kilku takich którzy robią to dość skutecznie,czasami również wykonując przechwyt.Warto się tego nauczyć,choćby tylko ze względu na to by umieć z taka osobą sobie poradzić ;)



Zmieniony przez - Haier w dniu 2015-07-14 13:46:00

cynik75

Sytuacja szukania kontaktu otwartą dłonią (podobna do przybijania piątki na odległość) jest bardzo częsta w MMA. gdyż pozwala utrzymać dystans i zablokować akcję przeciwnika w zarodku. Bieże się z niej dużo fauli typu "palce w oczy" (co tylko dowodzi, że wiele "combatowych" rozwiązań jest słusznych).

Oki, tylko mi chodziło bardziej o kontekst "pchających rąk" w Yiquan. Szukanie kontaktu czy wyczuwanie dystansu za pomocą otwartej dłoni to jeszcze rozumiem (szczególnie w relatywnie "spokojnej" sytuacji), ale już łapanie w trakcie szybkiej wymiany ciosów palcami (dłonią) za przedramiona takiego boksera wydaje mi się mało sensownym pomysłem. Raz że chwytanie dłonią za czyjąś rozpędzoną rękę IMHO nie ma sensu, bo palce są słabsze, ręka oponenta spocona, a przechwyt dłonią szybkiego i silnego ciosu mało realny. A dwa - wyklucza się niepotrzebnie własną rękę i jeśli przeciwnik atakuje serią ciosów - można się na własne życzenie w takiej chwili odsłonić i oberwać kontrę. A jeśli rozumiem założenia "pchających rąk" w takim Yiquan, to chodzi m.in o wyćwiczenie pewnych zachowań w sytuacji kiedy później, już w walce, dochodzi do "zderzenia" gard, szybkiej wymiany, działania dużych sił. Punkt kontaktu na przedramionach pozwala na więcej, włącznie z szybkim przejściem do uderzeń, pchnięcia itd. Szczególnie że taki moment "zderzenia" to czasami ułamki sekund.

Pamiętam swoje treningi bokserskie i sytuację, kiedy pewien Aikidoka (z warszawskiego Aikikai) z podobno wysokim stażem treningowym próbował "łapać" dłońmi w trakcie sparringu gościa, który miał jakiś 2-3 letni staż bokserski. Lekki sparring, latem, na stadionowej trawce. Goście się znali i sobie sprawdzali na ile pewne rzeczy mogą zadziałać. Efekt był taki, że aikidoka nie przechwycił żadnego ciosu, a przy każdej próbie łapania, nieudolnego "wchodzenia" w garde obrywał. Bokser atakował szybko, głównie podwójnymi i kombinacjami, przemieszczał się.. i oczywiście nie zastygał po ciosie (co się często widzi na pokazówkach Aikido).

pozdrawiam
Paweł


Zmieniony przez - pawellt w dniu 2015-07-14 14:31:30

Na marginesie żeby nie było nieporozumień,to ja trenuję Yiquan. Chcę tylko przytoczyć przykład że parowanie dłonią jest możliwie,jest tylko kwestią wybrania odpowiedniego momentu takiego działania.Jeszcze o wykluczeniu ręki to często takie zbicie dłonią połączone ze ,,sciagnięciem" uniemożliwiające możliwość kontynuowania serii ciosów :)

Haier

Na marginesie żeby nie było nieporozumień,to ja trenuję Yiquan. Chcę tylko przytoczyć przykład że parowanie dłonią jest możliwie,jest tylko kwestią wybrania odpowiedniego momentu takiego działania.Jeszcze o wykluczeniu ręki to często takie zbicie dłonią połączone ze ,,sciagnięciem" uniemożliwiające możliwość kontynuowania serii ciosów :)

Ok, ale ja miałem na myśli tui show Czy na treningach Yiquan, w trakcie tui show łapiesz kontakt dłonią? Jasne że możliwe będzie w pewnej sytuacji sparowanie ciosu dłonią, ale przecież tu nie chodzi o pewne wyjątki i szczególne sytuacje - tylko racjonalną regułę, którą się ćwiczy. Skoro można sparować cios dłonią, tym bardziej można przedramieniem. W dodatku wydaje się to bezpieczniejsze. Nie lepiej w walce szukać najprostszych i najbezpieczniejszych (dla siebie) rozwiązań? Poza tym "ściągnięcie" o jakim piszesz moim zdaniem ma większą szanse zadziałać w trakcie szybkiej i silnej wymiany uderzeń, jeśli wykonasz je przedramieniem (większa płaszczyzna, większa siła, większe prawdopodobieństwo trafienia w odpowiedni punkt) niż tylko za pomocą samej dłoni. Jasne że jak opanujesz zasady i nadarzy się okazja to zrobisz użytek i z dłoni. Ale chyba trenowanie "przepychania" w tui show z zamiarem używania dłoni w kontakcie z gardą wydaje się jakby bardziej ryzykowne

Może niech Dacheng się wypowie, czy dłoń, czy przedramię Ja tylko powtórzę, że mi nie chodziło o to, że nie ma sensu zupełnie używać dłoni w walce. Chodziło mi wyłącznie o te aspekty, do jakich ma przygotowywać trening tui show w chińskich systemach. A otwarte dłonie są zawsze spoko. Niejaki Bas Rutten już kiedyś pokazał, jakie spustoszenie mogą siać takie "plaskacze z otwartej" (zadawane pod nietypowymi kątami i z ogromną dynamiką) :D


Zmieniony przez - pawellt w dniu 2015-07-14 15:06:20

Czy zdarza mi się kontakt dłonią w tui shou? Oczywiście że tak,szczególnie w swobodnym poruszaniu się.Może to wynikać z tego że często trenuję z kolegą który obok Yiquanu trenował długo Weng Chun więc podchwyciłem niektóre jego rozwiązania.Oczywiście z punktu widzenia prawidlowego ćwiczenia jest błędne,ale mnie to ,,chodzi" :) Zresztą ten mój Yiquan to bardziej taka jego południowa odmiana ;)

O przykładzie z aikidoką nie ma co dyskutować,tam prawdopodobnie oprócz sygnalizowanych prób przechwycenia były błędy w poruszaniu się na nogach,no ale gdzie oni w sumie mogą się tego nauczyć jeżeli nie sparuja :/

Krótko o kwesti kontaktu dłonią i przedramieniem.

Oczywiście w różnych sytuacjach walki i jedno i drugie będzie miało zastosowanie.

Podobnie jeśli chodzi o tui shou. Zależy jakie tui shou z jakiego systemu, i czemu tam przede wszystkim tui shou jest podporządkowane.

w przekazie Yao w podstawowych ćwiczeniach tui shou podkreśla się głównie kontakt na przedramionach. Taki kontakt jest najbardziej podkreślany, ale to nie znaczy, że nie ma innych możliwości. Natomiast ćwiczenia w których jest podkreślany, mają służyć poznaniu i zrozumieniu wielu różnych rzeczy dotyczących takiego kontaktu. Gdy ćwiczącemu kontakt zaczyna uciekać na nadgarstek i dłoń, to te rzeczy założone nie chcą wychodzić, i utrudnione staje się przekazanie tej wiedzy (doświadczenie, osobiste zrozumienie), której to przekazanie zostało założone poprzez wykorzystanie danych ćwiczeń. Natomiast to nie znaczy, że nauka się do tego ogranicza.

Oczywiście to podkreślanie kontaktu na przedramionach w tui shou wiąże się z tym, jakie podejście do wolnej walki jest założone w systemie jako podstawowe, najbardziej akcentowane.

W innych stylach, te podstawowe założenia (to co jest najbardziej akcentowane) mogą być inne, więc i tui shou tam może być inaczej rozwiązane, czy czemu innemu służyć.

Otóż, co zresztą wielokrotnie wyjaśniałem, ten bazowy obraz walki, do którego przede wszystkim odnosi się podstawowy zrąb metod treningowych i koncepcji yiquan, to "walka extremalna", nie rozgrywanie taktyczne w czasie, nie "wymacywanie" przeciwnika, ale założenie, że nie ma czasu, sytuacja zmasowanego ataku, gradu ciosów, gdy do tego cały czas istnieje ryzyko dołączenia się kolejnych napastników.

Więc jądro yiquan to praca nad rozwiązaniem takiej sytuacji. To było też w xingyiquan, i w xinyiquan - przodkach yiquan. W jaki sposób wejść z własnym gradem uderzeń w grad uderzeń przeciwnika, tak by to on oberwał, a nie my Oczywiście nauka nie ogranicza się do tego, ale rzeczy najbardziej podstawowe, najbardziej podkreślane do tego się odnoszą. Atak i obrona równoczesne, uderzenia przy skośnym ustawieniu przedramion jednocześnie zbijają ręce przeciwnika. Jeśli przez blok przeciwnika to się nie uda, wówczas następuje zmiana, a punkt kontaktu jest wówczas na przedramieniu, więc istotna jest nauka tego co się dzieje w takiej sytuacji, i przechodzenie od tego do dalszych akcji.

To jest pewna baza, jądro, coś od czego się zaczyna i najbardziej podkreśla. Ale to jeszcze nie całość.


Zmieniony przez - dacheng w dniu 2015-07-16 19:52:31