O co chodzi w układach formalnych?

z wypowiedzi Dachenga (szacunek za kompetencję) wynika więc, że formy narodziły się z jarmarcznych pokazów i miały z walką mniej więcej tyle wspólnego, co europejska sztuka połykania mieczy (nota bene też pokaz bronią). Tym samym ich zachowywanie dzisiaj wydaje się być zupełnie bezcelowe.

Jak wyjaśniłem, wypowiedź dotyczyła głównie chronologii zjawisk podobnych do form, a nie sensu form, o czym krótko napisałem później.

Co ze związkiem sztuk walki z buddyzmem, konfucjanizmem i taoizmem? To też ściema? (8 układów TKD WTF ma być ruchowym wyobrażeniem 8 trygramów Pakua, ale to akurat jest koreańska ściema; w innych przypadkach odwołań filozoficznych w układach też tak jest?)

Koncepcje konfucjańskie, taoistyczne i buddyjskie przenikały wszelkie sfery życia, w tym sztuki walki, ale niekoniecznie w takim stopniu i w taki sposób jak twierdzono w XX wiecznych publikacjach. Pewne idee, koncepcje, kojarzone przez laików z tą czy z inną filozofią czy religią w Chinach, tak naprawdę były po prostu ogólnie przyjętymi pojęciami tradycyjnej chińskiej nauki. Takie pojęcia jak bagua (8 trygramów), wuxing (5 żywiołów/5 przemian), czy liangyi (yin i yang) były stosowane dość powszechnie. Podział i porządkowanie rzeczy i zjawisk według tych wzorców były czymś całkiem naturalnym. Z tym, że jeśli chodzi o sztuki walki, to źródła aż do późnej epoki Qing (1644-1911) nie wskazują, żeby posługiwano się takimi pojęciami, raczej że walka to była walka, prosto i bezpośrednio, natomiast właśnie dopiero w czasie ostatniej dynastii zaczęto łączyć sztukę walki z metodami ćwiczeń typu qigong i z koncepcjami naukowymi (w sensie koncepcji tradycyjnej chińskiej nauki), a pogłębienie rozwoju tej części naukowej (w sensie tradycyjnym chińskim) nastąpiło jeszcze na początku XX wieku, gdy już zaczęło równocześnie kiełkować podejście naukowe w sensie zachodnim - tuż po powstaniu republiki z jednej strony kultura i nauka zachodu zaczęła robić się modna i wpływowa, z drugiej pojawiły się opory i w efekcie próby wpasowywania wszystkiego w tradycyjne koncepcje aż do przesady. Więc i w sztukach walki te koncepcje uzyskały wówczas znaczenie, którego wcześniej nie miały, aż do poziomu absurdu i karykatury - jak np. teoria łącząca 5 podstawowych technik xingyiquan z koncepcją wzajemnego niszczenia i wzajemnego rodzenia się 5 żywiołów. Bo niektórym tak wydawało się "bardziej naukowo".

8 trygramów oczywiście często występuje, baguazhang to cała sztuka odwołująca się do tej koncepcji. W taijiquan mówi się o 5 krokach (kierunkach poruszania się, z których jednym jest...pozostawanie w miejscu) odnoszących się do pięciu żywiołów, a osiem podstawowych metod odnoszone jest do bagua. Kombinacje 8 trygramów tworzą 64 heksagramy. W jednej z odmian stylu Chen taijiquan dokonano podporządkowania sekwencji formy heksagramom, tylko że ewidentnie było to sztuczne działanie na początku XX wieku, właśnie w celu takiego "unaukowienia", zrobienia wrażenia, że forma jest spójna z koncepcją. Tyle tylko, że liczba sekwencji nie całkiem zgadza się z liczbą heksagramów, i nieudolność tej próby jest ewidentna.

Jeśli układy formalne to tylko skostniałe fragmenty jarmarcznych zabaw, to znaczy, że czarne pasy przyznaje się za biegłość w jarmarcznych sztuczkach. A więc dalej robimy teatrzyk. Tylko po co?

W skrócie wyjaśniłem, że w formach może być wiele różnych ciekawych sensów, wartych zbadania. Tylko trzeba dobrze poznać np. określoną chińską sztukę walki, żeby naprawdę dowiedzieć się jak to tam w głębi wygląda. A nie jest to proste, bo to nie jest tak, że zaczyna się, i już się dostaje pełnię wiedzy. Są etapy nauki, to co robi się na początku nie jest często ostatecznym sensem, a tylko przygotowaniem do dalszych etapów nauki i treningu. I można się naciąć... Nie wiadomo, która szkoła jest sensowna, a która to ściema. Z mojego rozeznania mogę powiedzieć, że można trafić na rozwiązania z pewnego punktu widzenia genialne, ale również na idiotyzmy, na ludzi, którzy wiedzą co robią i takich, którzy łykają szajs i podają go dalej... Taki z tymi chińskimi sztukami walki jest problem...

Nasuwa mi się jeszcze takie pytanie. Na ile w ChRL-owskich książkach o wu-shu obowiązuje "socjalistyczna" wykładnia historii?

W ChRL-owskich książkach o wushu spotkać można bardzo różne opinie. Podobnie w tamtejszych czasopismach o wushu toczą się nieustannie polemiki na różne tematy, w tym historyczne.

I jeszcze jedno pytanie. Tańce wojenne znane są na całym świecie. Uprawiano je również starożytnej Grecji i na Bliskim Wschodzie np.(por. Cyropedia Ksenofonta). Dlaczego tylko na Dalekim Wschodzie uległy one skostnieniu i standaryzacji i przerodziły się w układy formalne? I dlaczego tylko tam zaczęto podchodzić do nich "śmiertelnie" poważnie?

Między tańcami wojennymi, a stosowaniem układów formalnych jako metodą treningową upłynęło jakieś 2000-2500 lat, więc jedno w drugie się bezpośrednio nie przerodziło, i to powinien być wniosek z tego co napisałem. Rzecz w tym, że czasem właśnie na taki związek się wskazuje, a ja tutaj pokazałem, że to była ogromna przepaść czasowa.

Należy zauważyć, że potem przez bardzo długi okres NIE BYŁO określonych układów (a przynajmniej nie znamy zapisów na ten temat). Były natomiast improwizacje. W tym także popisówki dla zrobienia wrażenia na zebranych i pokazy komercyjne - cyrkowe - na to zwróciłem uwagę, w związku z opiniami, że dopiero w XX wieku pojawiła się komercja w sztukach walki. Nurt rozrywkowy też istniał od niepamiętnych czasów.

Ale takie improwizacje, opiewane nawet w poezji, były też właśnie formą treningu, którą jak najbardziej można porównać do bokserskiej "walki z cieniem" - znakomita metoda treningowa.

Natomiast formy ustalone pojawiły się później, całkiem blisko naszych czasów.

Zanim się pojawiły, wiemy o pokazach komercyjnych oraz o scenach walki rozgrywanych w sztukach teatralnych. Ponieważ te już musiały być ustalone i wielokrotnie powtarzane, można przypuszczać że to dało początek odgrywaniu-powtarzaniu takich układów także solo, a to już krok do wykorzystania takich układów jako metody treningowej w sztuce walki, co stało się powszechne w epoce Qing.

Tutaj jeszcze zwrócę uwagę, o czym nie wspomniałem poprzednio, że chińscy historycy wysuwają tezę, że w epoce mongolskiej, gdy dynamicznie rozwijał się teatr, a uprawianie sztuki walki było zakazane, działalność takich trup teatralnych mogła być przykrywką dla treningu sztuki walki - że trenowano pod pozorem powtarzania scen przedstawienia.

Jeszcze zwrócę uwagę, że chińska sztuka sceniczna znacznie różni się od europejskiej. Nie było podziału na dramat, na operę. Np. to co dziś znane jest jako opera pekińska, to kompleksowa sztuka obejmująca dialogi, śpiew, taniec, akrobacje i właśnie sceny walk wręcz i z bronią.

Czy w Europie były przedstawienia teatralne z rozbudowanymi scenami walk? Ja tego jakoś nie kojarzę. A w takim razie to mógłby być jakiś trop wskazujący dlaczego tam pojawiły się formy w sztukach walki, a u nas nie.

Natomiast w Chinach to było. Już samo powtarzanie ustalonych scen walki mogło być czynnikiem prowadzącym do powstania form jako metody treningowej. Jeśli rzeczywiście te próby zaczęto traktować jako przykrywkę dla treningu, to tym bardziej taka metoda mogła się upowszechnić.

Dacheng, wiesz może co z chińskich sztuk walki mogło być pierwowzorem okinawskiego karate?

W stylach goju-ryu i uechi-ryu wyraźnie style z prowincji Fujian, ze stylem biagłego żurawia na czele. W przypadku styli typu shorin jest to trudniejsze do ustalenia. Np. wiadomo o chińskim urzędniku znanym jako Kusanku, który nauczał na Okinawie, ale raczej nie do ustalenia jest od czego konkretnie pochodziło to czego uczył.

Dacheng, bardzo dziękuję za tak kompleksowe podejście do moich pytań.
Układy - jako forma specjalistycznej gimnastyki przekształcającej ciało w sposób pożądany z punktu widzenia danego stylu, uczącej odpowiedniego użycia mięśni i sposobów generowania siły - tak tę kwestię widział kiedyś jeden z moich nauczycieli taekwondo.
Sztuczne powiązanie układów ruchowych z koncepcjami filozoficznymi - to też widać w taekwondo. 8 uczniowskich układów taegulk odwołuje się do symboliki trygramów (dwa kroki to linia ciągła trygramu, zmiana pozycji bez kroku to linia przerywana w trygramie), z tym że układy te powstały dopiero w latach 80-tych XX wieku i gołym okiem widać, że to są przerobione pinany (heiany) z karate (powtarzają się całe sekwencje ruchowe)
Koncepcja wiążąca genezę form ze sztuką teatralną - bardzo ciekawa. Ewidentnie związek taki występuje w Indiach (sztuka kalarippayattu i teatr kathakali), no i w Chinach jak piszez też (nota bene bardzo lubię operę pekińską).
Do pomysłów związanych z genezą form dodałbym jeszcze praktyki szamańskie (też będące swego rodzaju teatralnymi przedstawieniami). W wielu rytuałach szaman odgrywa bardzo dokładnie zachowanie jakiegoś zwierzęcia ( nasuwa się parelela z "zwierzęcymi" stylami kung fu) często też odgrywa walkę z duchami (zewnętrznie wygląda to bardzo podobnie do wykonywania form)
Podzielam Twoje zdanie, że formy były celowe i sensowne w jakimś kontekscie w dużym stopniu dziś zdezaktualizowanym. Myślę, że warto ten kontekst poznać i zrozumieć.

Panowie, czy macie wiedzę o smokach -oczywiście chodzi mi w kontekście sztuk walk, często pojawia się ten stwór, np. w jako nazwa stylu, czy formy (chyba są takowe). Napiszcie co wiecie

ja coś tam o smokach wiem, ale Dacheng bez wątpienia wie o nich bez porównania więcej, więc się nie będę wymądrzał:).
Mam jeszcze pytanie do Dachenga. Czy można gdzieś w Polsce zapoznać się ze stylem Xingiquan ? Wiem, że Twój styl (Yiquan) ma z nim wiele wspólnego. Pytam, bo zainteresowały mnie (na podstawie tego, co poczytałem) jego formy. (W ogóle formy, jako takie, interesują mnie jako część kultury, niezależnie od ich dzisiejszej wartości praktycznej - też uważam, że można skutecznie walczyć wcale ich nie ćwicząc ale sądzę, że jako dziedzictwo kulturowe, warte są zachowania )

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-20 13:08:11

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-20 13:10:53

usunięto.

Kilkudniowy wyjazd, a potem zawsze parę rzeczy do nadrobienia, więc dopiero teraz piszę i do tego krótko.

Smok.

Ogólnie smok w Chinach to dość inny smok od europejskiego. Nie zieje ogniem, a za to związany jest raczej z wodą, rzekami pełnymi wirów, a także z chmurami.

W kontekście sztuk walki m.in. odwołania do symboliki smoka występują głównie w odniesieniu do ruchów okrężnych, zaskakująco zmiennych, nieuchwytnych itp.

Xingyiquan.

W xinyiquan (szkołach z prowincji Shanxi i Henan) występuje 10 form zwierzęcych, natomiast w xingyiquan (szkoła prowincji Hebei, z której wywodzi się yiquan) jest 12 form zwierzęcych.

Formy te są faktycznie bardzo proste, stanowiąc tylko powtórzenia niewielkiej liczby ruchów. Chociaż ruchy te można interpretować jako aplikacje, to najważniejsze jest oddanie pewnej charakterystyki zwierząt. Niekoniecznie naśladownictwo ruchów zwierząt, ale raczej ich charakteru. Czyli wykorzystanie pewnych obrazów dla opanowania pewnych umiejętności/zdolności/atrybutów.

Za Jodanem bym był.

Sens form, dzisiaj np w karate, jest czysto sportowy. Jak ktoś niekoniecznie chce się bić, to może startować w wykonywaniu form i chyba tyle z nich pożytku na dzisiaj. Kickboxerzy nie robią form a potem karateków na ringach leją, a jak leje karateka, to nie przez robienie form, ale trening jak u kickboxera.

Co do form w Karate to się z Olo Zgadzam całkowicie. Całkowite oderwanie formy od treningu walki. To samo jest ze sportowymi formami styli Kung Fu. Natomiast w tradycyjnych stylach formy uczą postaw, sposobu ruchu, generowania siły, są niepiśmiennymi zapiskami dawnych mistrzów, ich koncepcji, zbiorem technik. Czy można być dobrym fighterem bez znajomości form ? Oczywiście że można!, jednak jest to istotny element tradycyjnego stylu.