[Art.] Masa mięśniowa na niskobiałkowej diecie roślinnej.

meriadoc - ciekawe czy zapoznałeś się z literaturą naukową porusdzającą zagadnienia co do których mówisz, że "trudno im zaprzeczyć"? Czy w ogóle zapoznałeś się z tzw. protokołem Gersona że jesteś przekonany o skuteczności jego terapii?

Myslę, że nie bo gdybyś zapoznał się z pełnym tekstem publikacji, zauważyłbyś że to co niektórzy weganie traktują jako "badanie ekspertmentalne stanowiące niezbity dowód", to tak naprawdę badanie retrospektywne, (czyli przeprowadzane bez opierania się na dokumentacji medycznej, tylko na podstawie wywiadu z pacjentem, co w przypadku chorób nowotworowych nie ma wielkiej mocy).

Przyjmując jednak nawet metodykę jako wiarygodną w kontekście często pojawiających się wniosków, to kiedy dokonamy skrupulatnych obliczeń czasu przeżycia konkretnych pacjentów, okaże się , że w rachunkach Gersona gdzieś zapodziały się 53 osoby, z którymi nie wiadomo co się stało.. W kontekście tego badania, "zniknięcie" zaledwie kilkunastu osób mogłoby wyraźnie zmienić obraz statystyczny. 53 brakujące jednostki czynią te badanie zupełnie niewiarygodnym (już abstrah**ę od samej metody retrospektywnej, która jest mocno wątpliwa).

Podobnych przykładów mających stanowić "niepodważalne źrodło potwierdzające leczniczą moc diet wegańskich niskobiałkowych" jest więcej. Ich "niezbitość" niestety jest podobnie słaba.

W książce "China study" pojawia się teza zgodnie z którą niskobiałkową dietą bezmięsną można uzdrawiać czy cofać bieg chorób. Referencje dla tej tezy stanowią stanową 2 badania, które faktycznie istnieją i które można sobie - jak komuś się chce - wygooglować i poczytać. Mnie się chciało i co się okazało? Jedno z owych badań dotyczy programu Ornish'a, w którym dieta stanowiła tylko jeden z wielu elementów terapeutycznych (oprócz aktywności fizycznej, medytacji, technik relaksacyjnych etc). W drugim badaniu oprócz diety była wprowadzona farmakoterapia, co definitywnie zmienia obraz sytuacji, a poza tym sam eksperyment był raczej "skromny", można byłoby go nazwać "pilotażowym", czyli wstępem do kolejnych.

Proponuję albo z założenia nabrać więcej dystansu do "pseudo-faktów", albo zapoznać się skrupulatnie ze źrodłami i dokonać ich weryfikacji - o ile oczywiście dysponujesz odpowiednim zapleczem w postaci wiedzy z zakresu metodologii badań czy fizjologii człowieka. W innym wypadku, powielając tego typu informacje w taki sposób jak to robisz nie tylko, że stajesz się ofiarą manipulacji, ale jeszcze - okazujesz się być jej propagatorem.

Z mojej strony to by było na tyle

Pozdrawiam

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2012-08-28 20:06:18

Dzięki faftaq.
Nie piszę, że sama dieta czyni cuda, bo tak nie jest. Nasze zdrowie jest tak dobre, jak jego najsłabsze ogniwo, więc liczy się cały tryb życia. Kwestia wysypiania, nawodnienia, wystawiania się na promienie słoneczne, pozytywne myślenie, stres, kontakt z drugą osobą to jedne z wielu czynników poza dietą. Tutaj masz absolutną rację i się z tobą zgadzam.

Co do China Study jak i Gersona nie jestem w stanie rzeczowo odpowiedzieć, więc nie będę niepotrzebnie się wypowiadał na ten temat.

Jeżeli chodzi programu Ornish'a to jest on w stanach refundowany, czyli jeśli ktoś sobie zażyczy taką terapię zostanie ona opłacona (nie powiem tylko czy w całości czy też częściowo, opieram się na informacji Centrum Medycyny Żywienia w Warszawie i wypowiedziach miedzy innymi pani Desmond). To według mnie coś już znaczy jeżeli chodzi o skuteczność diet wegańskich.

Jest także program Ewy Dąbrowskiej, ale nie chciałbym już tutaj się na te tematy sprzeczać i udowadniać kto ma rację. Moim celem było pokazanie innego, alternatywnego spojrzenia na dietę, zdrowie itd. Jeżeli kogoś to zainteresuje to zapraszam na swoją stronę (link w pierwszym poście). Niemniej uważam, że spożywanie całych, pełnowartościowych, świeżych owoców jest obecnie co najmniej niedoceniane, zaś rola olejów, zbóż i chlebów (jak i innych wyrobów) z mąki z grubego przemiału zdecydowanie przeceniana.

Pozdrawiam i dzięki faftaq za rzetelne odpowiedzi na temat ;)

meriadoc a ty stosujesz? mógłbyś się wypowiedzieć? niby mówi sie że białko do 2g/kg masy ciała, ale znam ludzi którzy jedzą tylko 1g/kg m ciała (czyli koleś ważący 80kg je ok. 300g mięsa/dzień + dodatki typu białko w proszku no i białko z innych produktów) i mają się całkiem dobrze. nie są tzw. szafami, ale silną wysportowaną figure mają. ja chętnie przejde na taką dietę jak zacznę lekko masować, tylko że na mnie nie ma co patrzeć bo ja ogólnie jestem ofiarą losu ale czytałem tez że białko gorzej się trawi i chyba przez nie mam kłopoty trawienne :'-(
jak ktoś ma zajawkę na bycie dużym to pewno musi jeść więcej tego mięcha... kurcze nie wiem w ogole czy na temat pisze bo mam dziwny dzień, ale piszcie swoje obserwacje i ile spożywacie białka :)

a z tego 90/10/10 wychodzi 1,125g /kg wiec nie jest tragicznie mało.
wiem tez ze niektorzy przeginaja w druga strone jedzac po 3g/kg i gowno z tego tez mają ;D

Zmieniony przez - Grizzly w dniu 2012-08-28 20:59:29

Stosować stosuję (nie polecałbym inaczej tej diety), niemniej kulturystyką się nie zajmuję. Preferuję raczej biegi, rower, sporty zespołowe itd. Lubię poćwiczyć na siłowni, jednak traktuję to jedynie prozdrowotnie i w miarę wyglądającej sylwetki. Wiem, że wiele osób na forum byłyby bardzo usatysfakcjonowane sylwetkami, które są na zdjęciach z pierwszej strony. Dieta ta jest przede wszystko promować zdrowie i bycie wysportowanym oraz posiadanie zdrowej sylwetki. A w zależności od tego jak chce wyglądać takie też sporty powinien zacząć uprawiać.

Problemy trawienne to jedna z wielu przyczyn nadmiaru spożywanego białka, tłuszczu, zbóż (szczególnie tych z glutenem), nabiału itd. Jednych dotyka to szybciej, innych później. Jednak uważam, że takie problemy i bardziej wrażliwy organizm to także w jakimś stopniu korzyść, gdyż dzięki temu mamy sygnał, że robimy coś nie tak, czy to z dietą czy też w innych aspektach zdrowego trybu życia. Wówczas mamy szansę na zastosowanie zmiany zamiast sięgać po przysłowiową tabletkę, co jednocześnie uchronić nas może przed ewentualną chorobą cywilizacyjną w przyszłości.

Co do twoich wyliczeń to zgadza się, podaż białka byłaby wówczas w granicach 1,25g na kg masy ciała.
Przy sportach wyczynowych zaleca się spożywanie minimum 10g gram węglowodanów na kg masy ciała (w szczególności sporty wytrzymałościowe), wtedy też mamy gwarancję, że dostarczamy odpowiedniej ilości kalorii oraz jedząc w proporcjach 80/10/10 dostarczymy wystarczającej ilości białka i tłuszczu.

Pozdrawiam

Ja również nie jestem wielkim fanem wysokobiałkowych diet,
lansowanych przez firmy produkujące suplementy, koncerny
piorące nam mózgi.
Od trzech miesięcy jem dziennie 20-50g białka zwierzęcego i czuję się znakomicie. Trzeba jednak uwzględnić, że w ogóle nie trenuję na siłowni
i nie ćwiczę pod kątem sylwetki. Zdarzało się, że przez 2 dni nie zjadłem
ani jednej 'porcji' białka zwierzęcego. Wtedy nie czułem się najlepiej.
Myślę, że nie można wpadać ze skrajności w skrajność, cięcie białka do zera nie jest najzdrowsze, ale ładowowanie 3kg/mc przez amatora również
nie ma sensu.

Wellcone7 dzięki za odpowiedź. Nie mówimy tutaj o cięciu białka do zera spożywamy je nada, ale w wysokości około 0,7-1,25g/kg masy ciała, jak trafnie zauważył Grizzly. Twoje złe samopoczucie po odstawieniu całkowitym miesa może wiązać się z odtruwaniem organizmu. Jest to typowa reakcja kiedy eliminujemy z diety na jakiś, nawet krótki czas mięso. Nie jesteś jedynym z tego typu objawem. Po kilku dniach wszystko wraca do normy, samopoczucie się poprawia i jest coraz lepsze w stosunku do tego z czasu spożywania mięsa.

Jeszcze napiszę odnośnie owoców, że nie ma wcale konieczności, aby spożywać je w takich ilościach. Ja preferuję taką wersję tej diety, gdyż na niej czuję się i funkcjonuję najlepiej. Uważam także, że surowe owoce i warzywa są idealnym pokarmem dla człowieka. Niemniej jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby jeść gotowaną, najlepiej jak najmniej przetworzoną żywność w postaci gotowanej, taką jak zboża, strączkowe, warzywka, do tego taka ilość owoców, jaka nam odpowiada. Kwestia tego to mieszczenie się w ustaleniach diety 80/10/10, tj. minimum 80% dziennie spożywanych kalorii pochodzących z węglowodanów i maksimum po 10% białka i tłuszczy. Dieta może składać się z porannych owsianych na wodzie z owocami (świeżymi i suszonymi), w ciągu dnia ziemniaki/ryż/makaron/kasze wraz z warzywami i ewentualnymi strączkami, choćby w postaci spaghetti z sosem pomidorowym (niskotłuszczowym). Do tego np. jakieś szejki owocowe jako drinki regeneracyjne po wysiłki oraz jako przekąski przed wysiłkiem. Nic trudnego

Pozdrawiam

O ile zmniejszenie spożycia wybranych produktów pochodzenia zwierzęcego w diecie, w niektórych przypadkach może okazać się korzystne dla zdrowia, o tyle bazowanie jedynie na pokarmach roślinnych absolutnie nie jest skuteczną metodą optymalizowania zdrowia, a po drugie - niedopasowane jest do fizjologii człowieka. Rozwój istoty ludzkiej, a przede wszystkim rozwój najbardziej ekstrawaganckiego tworu ewolucji jakim jest ludzki mózg był możliwy dzięki sukcesywnemu zwiększaniu udziału pokarmów mięsnych w diecie naszych przodków. Pokarmy pochodzenia zwierzęcego powinny być integralnym elementem diety człowieka, bez nich nie ma praktycznie możliwości pokrycia zapotrzebowania na niektóre substancje odżywcze, a poziom innych - ważnych dla sportowców (takich jak karnityna, kreatyna, czy karnozyna) - jest wyraźnie niski.

@carni Możesz podać mi co zawiera mięso, a czego nie zawierałyby rośliny? Bo o ile mi wiadomo, to ludzki organizm sam jest w stanie wyprodukować zarówno karnitynę, jak również kreatynę i karnozynę.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że to właśnie produkty zwierzęce spowodowały rozwój naszego mózgu?

Organizm człowieka nie jest w stanie syntetyzować m.in żelaza i wit b12, diety wegańskie są deficytowe w te składniki.m

Niska podaż karnityny i kreatyny oraz histydny sprawia, że weganie mają obniżony poziom dwóch pierwszych wymienionych substancji oraz karnozyny:

Mógłbyś zadać sobie minimum trudu i przed napisaniem tego nisko-merytorycznego artykułu propagującego dietę obniżającą zdolności wysiłkowe i mogącą stanowić zagrożenie dla zdrowia zapoznać się z wymikami badań naukowych.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21373871 - karnozyna

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21753065 - karnityna

http://www.researchgate.net/publication/20396903_Normal_reference_values_for_creatine_creatinine_and_carnitine_are_lower_in_vegetarians - kreatyna / karnityna

To tylko jedne z wielu badań.

Co najwyżej można wykazać, że osoby stosujące się do diety jaką propagujesz są w stanie utrzymać jakąś tam formę fizyczną, ale moje pytanie brzmi - po co? Korzyści z tego żadnych, ryzyko niedoborów ważnych składników pokarmowych - większe, konieczność suplementacji w zasadzie 100%, a w sporcie - zdecydowanie pod górkę. Pomysł ekstrawagancki i nieuzasadniony na żadnej płaszczyźnie.

Co do pytania o rozwój mózgu, to jeśli interesuje Cię to zagadnienie, to podsyłam krótką publikację:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK53561/ - (rozdział 1,3). Oczywiście spokojnie znajdziesz więcej interesującej literatury traktujących zagadnienie bardziej skrupulatnie i odwołującej się do konkretnych aspektów owej zależności.

Jako ciekawostkę dodam, że przez dobrych kilka lat sama nie jadłam mięsa, a produkty zwierzęce spożywała bardzo okazjonalnie. W kontekście kariery sportowej która wówczas przede mną stała otworem - ten czas uważam za bezpowrotnie stracony.

Zmieniony przez - carni w dniu 2012-08-29 15:16:38

Zmieniony przez - carni w dniu 2012-08-29 15:38:09

Niedobór witaminy B12 nie dotyczy tylko i wyłącznie wegan. Przeczytasz o tym tutaj:
http://www.veganforum.com/forums/showthread.php?27592-80-000-403-000-B12-deficient-vegans-in-USA-alone

Żelazo też nie jest problemem na diecie wegańskiej jeśli nie prowadzimy jakichś głodówek. Odpowiednia ilość spożywanej ilości kalorii oraz robienie tej diety POPRAWNIE nie powoduje niedoborów żelaza. Sam nie jem mięsa już od długiego czas, zaś wyniki żelaza mam idealne.

Dzięki za namiary na materiały odnośnie rozwoju mózgu.

Nie wiem na ile zostanie to przez ciebie uznane na rzetelne źródło wiedzy, ale myślę, że warto się zapoznać:
http://www.carolina.pl/pacjent/566-centrum_medycyny_zywienia.html




Pozdrawiam :)