Aikido 4th dan master VS SUBMISSION MASTER

Nie znam się na koryu, ale skoro to ściema, to prosimy o źródła mówiące o regularnych sparingach w koryu, bo inaczej, to będą puste słowa, czyli... ściema...

Skoro w Europie lub innych zakątkach globu wojownicy szkolili się używając dla przykładu drewnianych mieczy aby okładać się po gębie by doskonalić swoje umiejętności to dlaczego mieszkańcy Chin lub Japonii nie mieli by robić tego samego, byli by idiotami gdyby postępowali inaczej. Nie podlega wątpliwości że przed posłaniem wojownika na wojnę lepiej sprawdzić jego umiejętności czy to w posługiwaniu się bronią lub walce wręcz i przekonać się co tak naprawdę potrafi tak nakazuje elementarna logika.

No w Chinach od najdawniejszych czasów były i sparingi i zawody. I w walce wręcz i bronią. Istniały formy treningu bronią z wojłokowymi zakończeniami zamiast ostrzy. Kupa źródeł jest na ten temat. Pewne wynaturzenie części chińskich sztuk walki nastąpiło z różnych przyczyn w stosunkowo bliskich nam czasach, w epoce mandżurskiej, gdy zaczęły rozkwitać różne "style", no i jeszcze gorzej zrobiło się w XX wieku. Ponadto nurt 'wojskowy' i 'ludowy' rozwijały się odmiennie.


Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-11-06 04:05:35

W odpowiedzi powiem, że termin "średniowiecze" użyłem w znaczeniu potocznym, jak dobrze wiemy aikido nie powstało w średniowieczu. Chodziło mi o bardzo tradycyjną, restrykcyjną i zabraniającą walk ideologię.

niechęć do przemocy w aikido chyba bardziej wynika z poglądu buddyjskiej szkoły shingon, której wyznawcą był Ueshiba.

Zmieniony przez - wutansheta w dniu 2011-11-07 21:06:57

Witam
Odniosę się do tematu sparingów tak w Japonii jaki i w Chinach.
W chinach istniały od najdawniejszych czasów zawody jaki i sparingi, z tym że trzeba rozróżnić naukę danego stylu z ćwiczeniami w parach, bronią niezaostrzoną, czy ćwiczebną z pojedynkami poza szkołą walki w celu określenia kto jest lepszy, czy wyeliminowania konkurenta w życiu czy na zawodach.
W europie istniał od średniowiecza kodeks walki - pojedynki były uczciwe oraz miały swoje ścisłe reguły. W kung fu nie było niczym źle postrzeganym kiedy napadło się na jakiegoś mistrza i się go pokonało, lub w walce użyło oszustwa, czy podstępu. Są całe opowieści, gdzie np młody waleczny wkłada sobie pod ubranie kawałek blachy, ma ukryty sztylet czy w inny sposób "pomaga" sobie - jest chwalony i tak za dzielność i umiejętności bo pokonał przeciwnika.
To powoduje że trening z partnerem w szkole czy sparingi były tylko pierwszym etapem nauki walki. W wielu traktatach opisuje się początki wojownika, i jak mu jego nauczyciel mówi, że nauczył go czego mógł i teraz sam musi rozwinąć swoje umiejętności wyruszając w świat. Ten etap to już nie są lub rzadko są przyjacielskie sparingi gdzie nic nikomu się nie dzieje. W tamtych czasach nie uznano by kogoś, kto poprzestał na sparingach w swojej szkole za mającego więcej niż podstawowe umiejętności. Zawody w tamtych czasach też nie miały nic wspólnego z tymi co są obecnie. Walka w "klatce" mogła by w tamtych czasach być co najwyżej śmiesznym przerywnikiem prawdziwej walki.
W Japonii i Okinawie były okresy gdzie były organizowane zawody, i były otwarte szkoły, oraz sparingi, z okresami gdzie zabronione było trenowanie sztuki walki a nieposłuszeństwo karane było śmiercią.
Z tego powodu Sztuki Okinawy i Japonii chętnie czerpały ze styli chińskich. Są opisy mistrzów którzy wrócili z Chin i urządzali sparingi, oraz ćwiczenia w parach wzorowane na chińskich. Do obecnych czasów to praktycznie nie przetrwało.

Moim zdaniem nie można tak jednoznacznie i bezkrytycznie porównywać metod treningowych Europejskich z Chińskimi czy Japońskimi - Nie znane mi są konfrontacje armii europejskich z Chińskimi, więc nie wiem dlaczego to że w europie były rozwinięte szkoły fechtunku miało powodować że w chinach było podobnie - skoro nie mieli ze sobą kontaktu, to co kto robił lub nie robił nie miało dla drugiej strony znaczenia. Japonia rozwinęła jeszcze inne metody treningu patrząc z dzisiejszej perspektywy barbarzyńskie często, i też nie było jakichś wielkich bitew ( próba inwazji chińskiej na Japonię się nie powiodła z przyczyn naturalnych )

OloKK:"Bo to kwestia specjalizacji jest. Jedni walczą, inni ładnie wyglądają.
Jeśli byś kazał zapaśnikowi poruszać się z gracją obok Aikidoki, to postawiłbym hajs, że werdykt Wodeckiego będzie na korzyść drugiego"

To wszystko zależy jaki cel chcesz osiągnąć w SW. Na moje oko to majster od zapasów został zaproszony by przedstawił swój styl walki. U nas też tak się robi w ramach poznawania innych SW
Co do Aikido w realu, to tak jak wszędzie, 3-4 techniki, jak najprostsze + porządne atemi na kontrę. Oczywiście jeśli sytuacja do tego zmusi, reszta jest zabawą w dojo :)

Yang32: "...W Japonii i Okinawie były okresy gdzie były organizowane zawody, i były otwarte szkoły, oraz sparingi, z okresami gdzie zabronione było trenowanie sztuki walki a nieposłuszeństwo karane było śmiercią.
Z tego powodu Sztuki Okinawy i Japonii chętnie czerpały ze styli chińskich. Są opisy mistrzów którzy wrócili z Chin i urządzali sparingi, oraz ćwiczenia w parach wzorowane na chińskich. Do obecnych czasów to praktycznie nie przetrwało..."

Z tego co wyczytałem w książkach, dawno temu, to Okinawa była pod okupacją Japonii i był tam zakaz noszenia broni, dlatego chłopi wymyślili TE które ćwiczyli po kryjomu i tylko w swoich klanach. Więc o zawodach pewnie nie było mowy. Tak jak piszesz, później wymieszano tą sztukę walki z chińskimi stylami i powstało Karate.
Co do Japonii to prym wiodło Sumo, które było używane na polu walki a dopiero potem trafiło na areny jako sport narodowy. Wyeliminowano z niego techniki niebezpieczne dla życia, które pozostały w ju-jutsu, które własnie wyłoniło się z sumo. Były to szkoły rodzinne np. Daito- ru z którego wywodzi się Aikido, Hapkido.
Co do wojen w Japonii, to były dość długo, ale wewnętrzne między klanami, więc było dużo sposobności by zweryfikować style walki danych klanów, bla, bla, bla...

Ćwiczmy dla zdrowia i satysfakcji osiąganych przez nas celów a nie mordobicia.
Pozdrawiam :)

Okinawa przez wieki była niepodległa i poprzez kontakty z Chińskimi kupcami i ich ochroną narodziły się sztuki walki typu Naha Te, Shuri Te i inne. Przez wieki z niewielkimi przerwami Szkoły te działały legalnie, organizowane były zawody, pokazy przed lokalnymi władcami.
Protektorat Japoński faktycznie zabraniał pod karą śmierci uprawiania SW na Okinawie, ale mówie4nie że tak zawsze było na Okinawie to jest nieporozumienie.

Co do Japonii - żadne sumo nie wiodło prymu, choć było ważne. Szkoły posługiwania się mieczem, łukiem, naginatą przez wieki urosły do rangi niemal religii. Sumo obecnie wiedzie prym.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2011-11-08 10:22:51

Pewne "teorie" dotyczące karate na Okinawie pojawiły się kilkadziesiąt lat temu, gdy poziom wiedzy na ten temat był niższy, więc głównie powtarzano bajki. Podobnie, jak w przypadku chińskich sztuk walki.

Oczywiście, że zależy od celu.
Ten też jest subiektywny mocno, bo dla mnie zapasy na średnim poziomie są nieporównywalnie atrakcyjniejsze wizualnie od aikido na najlepszym. Ale to mocno, jak mówię, subiektywne