[ART] Power/Sumo Squat,czyli historia ślepego naśladownictwa...

"Bezsprzeczne ? WODYN,który w pewnym stopniu jest sprawcą sukcesu Żubra,więc to jakiś "autorytet",poddał w wątpliwość tezę o wychodzeniu kolan jako błędzie i wskazuje na to,że jest to zgodne z ludzką budową.Mnóstwo jest wzmianek o tym,że mc z zaokrąglonym odcinkiem piersiowym jest bezpieczniejszy,bardziej naturalny i wydajniejszy dla człowieka,pomimo tego,że obciążenie kręgów jest kilkukrotnie większe. "

Oki wiec poprowadz jakiegos swiezaka z zaokraglonym grzbietem - chetnie popatrze na jego progres:)

"O tym właśnie mówiłem-uczmy siadu w bardziej klasycznym "kanonie",który sprawdzał się przez lata,a dokładajmy
jedynie ćwiczenia dodatkowe ukierunkowane na słabe punkty."

Co znaczy klasyczny kanon? jest pewna roznica miedzy przysiadem dynamiczno-silowym a silowym i to nie podlega dyskusji. Poza tym widzac po poczatkujacych (nie tylko w dziennikach) zauwazam wyrazna stagnacje i to w bardzo szybkim czasie, gdyz taka osoba niepotrafi sobie poradzic z przyspieszeniem (nie mylic z martwym punktem!)

"Po bandzie,ale równie dobrze temat budowania masy i związku techniki można podsumować stwierdzeniem "j**ać technikę liczy się intensywność". "

A co to za frazesy? od kiedy w treningu na mase monopolizujemy jeden czynnik? objetosc/tempo/intensywnosc + kilkanascie innych, ktore sie na to skladaja. Intensywnosc mozna rowniez podniesc malymi obciazeniami w sparowanych cwiczeniach nie zatracajac techniki, wiec skad sie bierze takie przekonanie??

"Jestesmy w Polsce. Tylko tyle wystarczy.

nie bardzo rozumiem... "

Oki, wiec zrozum ze amerykanizowanie wszystkiego co popadnie spala sie na panewce. Kiedys sfd tylko czytalem, nigdy nie bylem aktywnym userem i pamietam ze jeszcze kilka lat temu nie bylo biadolenia "a bo chlopaki z WSB robia tak to tak trzeba" albo "na splicie nie urosniesz to system dla mieczakow, dla pedalow" teraz to co widze robi sie chore, nie wiem jak co poniektorzy maja doswiadczenie z marketingiem, natomiast ja siedze w tej branzy i jedno trzeba sobie uzmyslowic to co serwują nam autorytety czy tez inne instytucje to sa USLUGI, a usluga nie zawsze wiaze sie z naszym dobrem, lecz za to w pelni z dobrem materialnym uslugodawcy! Pojde jeszcze bardziej w ta strone czym roznia sie wspolczesne autorytety od szkalowanego Weidera? badaniami? weider tez je mial i tylko swoje, jedyne - sluszne! zawodnikami? niespodzianka...ten czlowiek rowniez mial swoich zawodnikow, na ktorych przykladzie pokazywal ile daja jego rady i jak mozna wygladac...niektorzy sa tak slepi ze nie widza tu analogii. Ci ktorzy fanatycznie w cos wierza sa jedynie uslugobiorcami, a nie naszymi "aniolami strozami" - czas sie ocknac...

"Ten punkt jest najistotniejszy.
Martwy ciąg na wysokie powtórzenia-fast fatigue dotyczy tu głownie dwugłowych,które nie są mięśniami przystosowanymi do długotrwałej pracy
Przysiad-j.w + dolne prostowniki,które mają określony limit czasu w długotrwałym izometrycznym spięciu
WL-na wysokich powtórzeniach pada triceps- najsilniejszy mięsień w czasie wyciskania (od dupie i dwugłowych nie wspomnę,że jeśli robimy z WL ćwiczenie wielostawowe te mięśnie długo spięcia nie wytrzymają)"

Bardzo wyraznie sie do tego odnioslem:

""Przysiad-j.w + dolne prostowniki,które mają określony limit czasu w długotrwałym izometrycznym spięciu "

Przybliz zatem ile to jest w sekundach, minutach a moze godzinach? Czy chcesz czy nie izometryczne spiecie poprzez trening rowniez moze sie wydluzac. Nie ma czegos takiego jak limit, jedynym czynnikiem ktory moze nas limitowac jest ciezar, lecz po to trenujemy by ciezar przezwyciezac, wiedz cala ta teoria podupada w swietle najprostszego rozlozenia na czynniki pierwsze samych PODSTAW.

"WL-na wysokich powtórzeniach pada triceps- najsilniejszy mięsień w czasie wyciskania (od dupie i dwugłowych nie wspomnę,że jeśli robimy z WL ćwiczenie wielostawowe te mięśnie długo spięcia nie wytrzymają)
"

Alez o tym pisalem wielokrotnie. "

"Robienie wysokich powtórzeń w ramach nauki techniki to tak jakbyś robił "wstępne zmęczenie" leg curlem i wymagał później siły w ciągu czy siadzie. "

Nie, to tak jakbym schowal ego do kieszeni i poswiecil sie technice, czemu usilnie probujesz mi cos wpierac? nie myl wstepnego zmeczenia z wysokim zakresem.

"Jeśli robimy serię to przy 10,15, czy 20p nie da się "masteringować" techniki, bo każde kolejne powtórzenie to spadek efektywności-skupienia jak i spadek możliwości mięśni. Efekt-część mięśni nie działa tak jak powinny. Łańcuch jest tak
mocny jak jego najsłabsze ogniwo,ono padło, więc pada cała układanka. "

Jakie masz DOSWIADCZENIA z wieksza iloscia pow?? bo coraz czesciej odnosze wrazenie, ze w temacie wielu powtorzen wypowiadaja sie osoby, ktore to doslownie "liznely" a reszte im sie wydaje z teorii, ale skoro ty podawales za przyklady championow, to moge "odbic pileczke" :

-strongmani: robia wysokie zakresy pow, by ksztaltowac swoja sile i polepszac technike (z naszego podworka : Pudzianowski,Dymek,Wenta zza oceanu: Poundstone)
kulturysci: robia wysokie zakresy pow, by bardziej dotrzec do swoich miesni (z naszego podworka: Maszewski,Piotrkowicz zza oceanu: Coleman,Warren,Heath)
rugbysci: robia wysokie zakresy pow, by ksztaltowac swoja sile i po czesci wytrzymalosc miesniowa

Wymienilem tylko 3 grupy, a jest ich duzo wiecej... poza tym byles kiedys w klubie podnoszenia ciezarow?? tam podchodza tak samo do ksztaltowania techniki jak Ty teraz : 1-3pow, efekt? stagnacja po kilku miesiacach, rwanie na garbie...podrzut pokaleczony - nie wierzysz? sam idz i zobacz jak to wyglada na zywo w przypadku osob poczatkujacych. Mnie samego tak uczyli, niestety jedyne co osiagnalem dzieki temu to bole okolicy ledzwiowej, kiedy jeszcze wazylem duzo mniej... i tez mialem obliczane procenty przez trenera i inne bzdety, ktore nijak sie mialy do rzeczywistosci poczatkujacego. Jesli nadal sie upierasz przy swoim to tak jak pisalem z checia podpatrze jak kogos poprowadzisz na niskich zakresach.

"Przy małych powtórzeniach tego nie ma. Przysiad na 2-3p a przysiad na 15p to dwa inne ćwiczenia."

To sa dokladnie te same cwiczenia. Proponuje sie glebiej wczytac w podzial jednostek motorycznych.

"Remedium na smutki młodzieży-"chce być duży i silny" ?
-przysiad siłowo/technicznie na 1-5p (choćby to była tylko "rozgrzewka"-zresztą taką zawsze zalecam)
-assistance- tu też może być przysiad-w innej formie,z innymi obciążeniami,powtórzeniami
i analogicznie inne lifty"

Remedium? czy moze juz raczej wszechogarniajace PANACEUM :
chcesz byc silny - FBW zakres 5x5
chcesz byc odtluszczony - FBW zakres 5x5
chcesz byc duzy - fbw zakres 5x5

Ja sobie tego nie wymyslam, powtarzane jest to xxx razy w dziale dla osob poczatkujacych, zaden zaawansowany na takie bzdety sie nie nabierze, za to narybek - zawsze. Kiedys uwazalem ze swiat budowania sily od swiata budowania sylwetki znaczaco sie rozni, dzis juz wiem ze absolutnie niczym, na przykladzie : w gazetce kulturystycznej foto ze sceny zawodnika i wymiary podawane z okresu, kiedy budowal mase miesniowa, rzecz jasna strone obok widok suplementu, ktory potencjalnie ma z nas uczynic taka bestie...w swiecie sily? cudowny trening w stylu "jak szybko osiagnac 220kg w przysiadzie w 10tygodni" - jestesmy karmieni tym samym chłamem i czas sie obudzic a nie slepo wierzyc w "nowinki" zza oceanu. Za duzo w tym wszystkim filozofii, za malo prostego tlumaczenia, ktore w pelni dotrze dla osob poczatkujacych. Teraz rowniez posiadamy Weiderow wspolczesnosci i tylko ignorant tego nie zauwazy. Kiedys nie bylo takich "nowosci" mimo wszystko ludzie i dobrze wygladali i byli silni, jak bardzo roznia sie poczatkujacy od poczatkujacych, ktorzy witali na to forum jeszcze kilka lat temu? absolutnie niczym! wiec dosc z mydleniem oczu.

"Priorytetm jest siła-proszę bardzo,więcej dużych ćwiczeń i assistance bez upadku
Priorytetem jest masa-mniej dużych ćwiczeń,a przycisnąć assistance
Gdzieś dokładasz,to gdzieś zabierasz. "

Skoro to takie proste to czemu nadal wiekszosc bladzi? znow szukamy panaceum?? musi byc pelna periodyzacja, a nie krotkie rozwiazanie rzekomo leczace wszystko i wszystkich - dalej pozostaje to w swietle taniej propagandy, ktora wyraznie dostrzegam.

"Wspominałeś o tym,że dla większości osób i tak priorytetem jest sylwetka?
więc pytam-po co takie zainteresowanie techniką? "

Wybacz, ale nierozumiem Twojego przeslania ani przez chwile. Sugerujesz ze by budowac sylwetke technika jest zbedna? no to powodzenia. I jeszcze jedno: nie priorytetem jest SYLWETKA ale ROWNIEZ SYLWETKA - dostrzegasz roznice?

"po co komuś przysiad (power/sumo),który ma się nijak do hipertrofii nóg,którą można załatwić siadem olimpijskim z odbijaniem dupą od łydki,wychodzeniem kolan za obrys stopy i winkiem + leg curlem w 5s x12p ? "

Oki, wiec tak zrob i pochwal sie jaka sylwetke dzieki temu zbudujesz - nie widze problemu. A jesli nie Ty to niech zrobi to osoba, ktorej pokazesz taka wlasnie droge budowania sylwetki. Power squat ma sie nijak do hipertrofii nog...no coz tu juz wszystkie slowa wydaja sie wsteczne - po prostu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze przykurcze czy inne wady postawy/techniczne ograniczaja nas nie tylko silowo, jak to mylnie interpretujesz lecz blokuja rowniez rozwoj masy miesniowej.

Dyskusja moze byc ciekawa bardzo za nia dziekuje:) aczkolwiek przy tym uwazam, ze pochłanianie wszystkiego co podsyla USA czy jakis autorytet niczym gabka pochlaniajaca wode zaprowadzi nas ZAWSZE na manowce.

Oki wiec poprowadz jakiegos swiezaka z zaokraglonym grzbietem - chetnie popatrze na jego progres:)

Akurat u świeżaków to odpada. Sens tego co napisałem był tylko taki,że wzorcowa/książkowa technika może być też czynnikiem limitującym wzrost siły czy masy.

Nie, to tak jakbym schowal ego do kieszeni i poswiecil sie technice, czemu usilnie probujesz mi cos wpierac? nie myl wstepnego zmeczenia z wysokim zakresem.

tam podchodza tak samo do ksztaltowania techniki jak Ty teraz : 1-3pow,

Jest zasadnicza różnica między przykładem dwuboju gdzie masz te 1-3p na 80-95%CM,a tym co proponowałem- 8s po 3p na 55-60%CM.

Część chłopaków w dziennikach robi teraz po 15-20p w 1-2s w ramach "nauki techniki".
Rozbij sobie to samo ćwiczenie,z tym samym obciążeniem na 5s po 3p czy 15s po 1p i wtedy dopiero można masteringować technikę,która będzie miała przełożenie na ich późniejszy wynik maksymalny. I tak jak wspominałem- jest zasadnicza różnica w technice między 1wszym a 20stym powtórzeniem.
Tu już nie potrzeba podpierać się żadną teorią- to wynika z podstaw produktywności-im krócej coś robisz tym bardziej skupiony na tym jesteś.

Jakie masz DOSWIADCZENIA z wieksza iloscia pow??

hst i półtora roku 5/3/1, maksując do 18p,nie rozmawiałbym z Tobą o czymś czego sam nie przetestowałem

Sugerujesz ze by budowac sylwetke technika jest zbedna?

nie sugeruję,choć wiele na to wskazuje...

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze przykurcze czy inne wady postawy/techniczne ograniczaja nas nie tylko silowo, jak to mylnie interpretujesz lecz blokuja rowniez rozwoj masy miesniowej.

wiem ;) ale stosowanie dla przysiadu techniki,która jest "chwilowo" efektywniejsza dla osób z ostrymi przykurczami,wcale nie oznacza pozbycie się tych przykurczy.
Osobno trening w docelowej dla nas szerokości nóg,osobno rozciąganie i mobilność stawów.

Oki, wiec tak zrob i pochwal sie jaka sylwetke dzieki temu zbudujesz - nie widze problemu.
Power squat ma sie nijak do hipertrofii nog...no coz tu juz wszystkie slowa wydaja sie wsteczne - po prostu.

O power squacie było z przymrużeniem oka tutaj
Będzie to sylwetka,która dla większości ćwiczących na siłowni w zupełności wystarczy ;)

jestesmy karmieni tym samym chłamem i czas sie obudzic a nie slepo wierzyc w "nowinki" zza oceanu.

aczkolwiek przy tym uwazam, ze pochłanianie wszystkiego co podsyla USA czy jakis autorytet niczym gabka pochlaniajaca wode zaprowadzi nas ZAWSZE na manowce.

yyy przecież to chce wyrazić przez ten artykuł...
klasycznym kanonem siadania (który się sprawdza i wciąż daje największe wyniki siłowo/masowe) jest ten,który masz na filmach moich i Senegrotha.
"Chłamem" i nowinkami jest właśnie power squat/sumo squat,choć pięknie sprawdza się w teorii, IMO przełożenie na rzeczywiste wyniki jest mało zadowalające.

Kompleksowy program:
-mobilność stawów
-nauka techniki na małych powtórzeniach w serii,małym ciężarze,dużej objętości i częstotliwości treningów
-ćwiczenia dodatkowe-w tym również ćwiczenia podstawowe na dużej ilości powtórzeń
-rozciąganie statyczne i dynamiczne

da dużo więcej pożytku niż forma przysiadu,która jest niebezpieczna,nieefektywna w hipertofii rejonów na których zależy 99% ludzi (czwórki),a przede wszystkim znakomita większość ludzi nie wykorzysta jej do bicia rekordów,bo bez sprzętu zabezpieczającego biodra-zwyczajnie będą ich trapiły kontuzje.

"Akurat u świeżaków to odpada. Sens tego co napisałem był tylko taki,że wzorcowa/książkowa technika może być też czynnikiem limitującym wzrost siły czy masy."

Pierwszy raz w zyciu sie spotykam z teoria, ktora z gory zaklada ze technika jest limitujaca....jakies dowody/doswiadczenia na poparcie tej tezy w obliczu ksztaltowania masy miesniowej?

"Jest zasadnicza różnica między przykładem dwuboju gdzie masz te 1-3p na 80-95%CM,a tym co proponowałem- 8s po 3p na 55-60%CM"

to przyjmij do wiadomosci, ze bylem uczony dokladnie w ten sam sposob...efekt byl taki ze sie zatrzymalem na jakis smiesznych 125kg w przysiadzie i to na kilka miesiecy, a trener wymyslal cuda na kiju w stylu jump squaty itp w koncu sam postanowilem cos z tym zrobic schowalem ego do kieszeni i zaczalem od glupich 70kg powtorzonych 15razy. Na efekt nie trzeba bylo dlugo czekac bo po 8tygodniach wstawalem 120x15.... a nie sadze bym byl jakims cudem genetycznym i znaczaco sie roznil od innych poczatkujacych.

"nie sugeruję,choć wiele na to wskazuje..."

Nie, nic na to nie wskazuje poza "gdybaniami" ktorymi sie poslugujesz.

"wiem ;) ale stosowanie dla przysiadu techniki,która jest "chwilowo" efektywniejsza dla osób z ostrymi przykurczami,wcale nie oznacza pozbycie się tych przykurczy.
Osobno trening w docelowej dla nas szerokości nóg,osobno rozciąganie i mobilność stawów."

Tu nic nie jest chwilowe, wszystko wymaga czasu to po pierwsze, a po drugie o roziaganiu rowniez pisalem - bardzo wazny aspekt treningu.

"yyy przecież to chce wyrazić przez ten artykuł...
klasycznym kanonem siadania (który się sprawdza i wciąż daje największe wyniki siłowo/masowe) jest ten,który masz na filmach moich i Senegrotha.
"Chłamem" i nowinkami jest właśnie power squat/sumo squat,choć pięknie sprawdza się w teorii, IMO przełożenie na rzeczywiste wyniki jest mało zadowalające."

Ponawiam a coz to jest klasyczny kanon siadania? wyrazenie zupelnie abstrakcyjne. Rownie dobrze moge pisac : rozpietki silowe,wyprosty silowe LUB w druga strone: wyprosty sylwetkowe, rozpietki sylwetkowe - brzmi to conajmniej smiesznie. Skoro przelozenie w rzeczywistosci jest malo zadowalajace to powiedz to tym, ktorzy zrobili na tym rzeczywisty postep... ja nie przedstawiam teorii, unikam wszelakich b.trudnych pojec, gdyz sa zbedne dla poczatkujacych - osoba rozsadna stwierdzi ze nie ma nic do stracenia i sprobuje....ignorant dalej bedzie tkwil w przekonaniu ze tylko niskimi zakresami bedzie ksztaltowal technike.

Co do reszty : pozyjemy-zobaczymy:)

na deser: https://www.sfd.pl/Strach_przed...wynikami_-t247583.html 

Jeśli można się na chwilę wtrącić. Jeżeli chodzi o naukę techniki w bojach 3bojowych to jak najbardziej jestem za umiarkowanymi ciężarami rzędu 50-55%CM(oczywiście są to ciężary startowe, które pomalutku zwiększami) z małą ilością powt(3-4) i dużą ilością serii(8-12). Nawet nie trzeba tego popierać żadnymi badaniami. Przy większej ilości powtórzeń mięśnie stabilizujące się męczą i wypaczają technikę(popularny wśród początkujących uciekający tyłek w mc, czy schodzące się kolana do środka w przysiadzie). W przypadku małej ilość powt nie ma tego problemu. Dodatowo obowiązkowo trzeba dorzucić ćw uzupełniające, które doprowadzą do wyrównania dysproporcji siłowej pomiędzy poszczególnymi partiami(bardzo popularna dominacja siły grzbietu nad siłą dolnych partii) oraz ćwiczenia rozciągające. Stopniowo można dodawać ilość powt zmniejszając ilość serii. Oczywiście nie przesadzałbym z tą ilością(patrzę przez pryzmat startowania w TS) bo poza wyrabianiem względnej wytrzymałości powoduje osłabienie synchronizacji nerwowej i odzwyczaja nas od tego co najważniejsze czyli jak największego przełożenia na 1powt. Wyrobić wytrzymałość jest stosunkowo łatwo i szybko, natomiast żeby wytrenować duże przełożenie na 1pow potrzeba znacznie więcej czasu.

PS Ciekawa dyskusja się wywiązała Jak znajdę chwilkę czasu to może jeszcze do czegoś się odniosę.

i tu dochodzimy w zasadzie do meritum: patrzymy pod katem TS czy tez moze budowania masy miesniowej i sily (narazie niekoniecznie maxymalnej)?

Jak pisalem: oprocz sily ludzi interesuje TAKZE sylwetka.

A i tak wydaje mi sie bezsensu budowanie sily u osob poczatkujacych na 1-3pow, dlaczego? dlatego ze po 3 latach wcale nie bedzie raziła wynikami, a napisze moze wiecej, w przeciagu tak krotkiego okresu treningow jest w stanie wypracowac na przelozeniu silowym jakies 20-25kg na 1rep, osoba ktora ma trening speriodyzowany ale raczej upatruje sie w kulturystyce przelozenie bedzie miala ciut mniejsze, jakies 10-15kg. Wiec zastanawiam sie jaki sens jest rezygnowac z dobrej rozwinietej sylwetki dla glupich 10kg na sztandze wiecej. U osob zaawansowanych wyglada to inaczej - wieksze przelozenia, ale bardzo czesto tez jest tak ze bardzo silny kulturysta przechodzil w TS i na odwrot : trojboista w kulturystyke.

Zmieniony przez - Antos098 w dniu 2011-11-05 21:11:10

Ja patrze pod kątem treningu zawodników w klubie TS i w tym przypadku system taki sprawdza się bardzo dobrze. Co do sylwetki to jeśli trzyma się dobrą michę to na 3bojowym/siłowym treningu rośnie się lepiej jak na kulturystycznych; przewidzianych dla zawodowców, którzy mają bardzo dobre apteczne zaplecze i rosną sobie wykonując serie na większej ilości powt na małych ciężarach. W treningu "na sucho" dużo cenniejszy bodziec dla organizmu dają duże ciężary.

Oczywiście w ramach nauki techniki rozpatruję tutaj boje 3bojowe a nie np naukę rozpiętek czy uginań ze sztangą. Dlatego ćwiczenia uzupełniające śmiało można robić na większej ilość powt

PS Moja sylwetka po 2 latach treningów 3bojowych:
https://www.sfd.pl/Powerlifter_Senegroth-t346175.html

Zmieniony przez - Senegroth w dniu 2011-11-05 22:08:11

Nie wiem dlaczego Wy za wszelka cene upatrujecie w treningu kulturystycznym zapisu : male ciezarki, duza pompka...
To sa jakies stereotypy. Kulturysta wcale nie jest slaby, periodyzacja to bardzo wymagany aspekt i sa okresy, gdzie poprawia sie plastyke miesni i lokalna hipertrofie, a sa gdzie buduje sie brutalna sile. Nie widze zadnych przeciwskazan co do tego by kulturysta przysiadal po 300-350kg, podobniez mc i rowniez lawa na bardzo duzych obciazeniach. Roznica bedzie w sylwetce.

po kolei.

Autopsy

zgadzam sie ze wszystkim ,co napisales...tylko nie moge zrozumiec tego:

"powyżej pajac,którym jara się co drugi nastolatek na siłowni i połowa "speców" od przysiadu... ba nawet wydał książkę o technice...brak słów..."

co chciales tym osiagnac-bo nie za bardzo pasuje to do poruszonych kwestii?

pomyslalem sobie:

- albo mu sie poyebalo i wkleil przez przypadek,
- mial "slaby dzien" i pie---olna,jak lysy grzywka o parapet,
- mlody jeszcze i pokora z wiekiem przyjdzie,


Antos

nie pisz glupot.
(temat rozwine w odpowiednim dzienniku)

Traktor pokaz mi swoich podopiecznych, ktorzy rzekomo mieli dzwigac wielkie ciezary na 5x5....dzienniki obserwuje skurpulatnie.