Źródło histydyny?

tommo666 - aż nie można przejść obojętnie obok tego co napisałeś.... przecież to nie faftaq formułował kategoryczne sądy tylko ty. To ty napisałeś, że dieta X to jedyna dieta która ma udowodnione działanie przeciwnowotworowe, ty pisałeś, że 40g białka to aż nadto, że na diecie ketogennej sprawność fizyczna jest bliska kalectwa itd... Tylko że napisałeś i tyle. Faftaq jedynie poddawał w wątpliwość te przekombinowane tezy co stawiałeś i ich słabość wykazał dobitnie, a że ty tego nie widzisz - to już inna sprawa. Z resztą już wyjściowo nie byłeś w stanie swoich racji obronić ani odpowiednią literaturą (poza śmiesznym neewsweekiem), ani retoryką. Byłeś je jedynie w stanie zakomunikować i powtarzać. Tak jak to już zostało powiedziane: prezentujesz tylko swoje przekonania, uważasz je za punkt wyjścia do formułowania prawd dotyczących przyrody. A jak mawiał Nietzsche "Dla prawdy przekonania są niebezpieczniejsze od kłamstw."

A o Kenijczyków zapytałem, w odpowiedzi na bajkę: "Eskimosi mieli (i nadal mają) najniższą średnią życia ze wszystkich narodów tej planety, główną przyczyną ich zgonów są choroby degeneracyjne - głównie rak i choroby serca". Sprawdź średnią życia Kenijczyków. Może to przez zbyt niską konsumpcję zwierzęcego białka?

Żeby było jasne: nie zaczepiam cię, żeby sprowokować pogawędkę, nie wchodzę w spory na temat diet, bo po tej dyskusji tutaj szkoda mi czasu. Chcę po prostu byś wiedział, że prezentujesz postawę zamkniętą i nie umiesz przyznać się do faktu, że brakuje ci argumentów w dyskusji. Bo że brakuje to widać jak na dłoni.

Zmieniony przez - testek w dniu 2011-04-10 19:24:34

http://pubs.acs.org/stoken/presspac/presspac/full/10.1021/jf103846u

Zdaje się że w omawianych badania udowodniono że dieta Vege jest dietą bardzo zdrową, wystarczy suplementacja B12 i ewentualnie Omega 3 i można żyć długo i zdrowiu bo to że przeciętny Vege jest zdrowszy niż przeciętny zjadacz mięcha nie trzeba szukać na PubMedzie tylko popatrzeć na Wegetarian, ciężko znaleźć wege otyłego, z nadciśnieniem, czy z jakąś chorobą autoimmunologiczną.

A ponieważ jesteśmy na takim forum jakim jesteśmy oczywiście że się nikogo do tej diety nie przekona, sam nawet nie zamierzam, bo Wege nie jestem ale krytykantom tej diety a nie mających pojęcie o niej (czyli 99,99 userów SFD) polecam wpisanie w google: Dr Budwig.
Bliskiej mi osobie cofneło się SM po przejściu na tą dietę i to jest dla mnie dowód jej skuteczności.
Oczywiście tematu nie podejmuje, bo to nie na to forum.

czytałeś w/w publikację?

autorzy uważają, że dieta wegańska stwarza ryzyko określonych niedoborów i zwracają uwagę na konsekwencje zdrowotne... sugerują zbilansowanie pod kątem niedoborów w celu minimalizacji tego ryzyka.

ale oczywiście dieta wegańska może być bardzo zdrowa, o ile jest odpowiednio zbilansowana / suplementowana pod kątem odpowiedniej podaży wapnia, żelaza, omega3, cynku, b2, b12... No i oczywiste jest, że dobrze zbilansowana dieta wegańska jest zdrowsza niż źle zbilansowana dieta zachodnia

poza tym dieta dr Budwig nie jest dietą wegańską.

dziękuję, pozdrawiam



Zmieniony przez - testek w dniu 2011-04-10 21:08:06

Wegetarianie mogą spożywać nabiał, bo chyba o to Ci chodzi w paście Budwigowej bo ja nie pisałem o veganach.

A link który podałem miał na celu pokazanie że zbilansowana dieta wegetariańska nie jest żadną herezją jak się o nie mówi na takich forach.

Również pozdrawiam

Po wpisaniu w google dr Budwig na 1 miejscu wyskakuje... moja stronka, zaraz po linku sponsorowanym :D I owszem, dietą wege "wyleczyłem" wiele nieuleczalnych chorób, w tym również SM zdiagnozowane u kumpla, kilka tygodni temu tomograf wykazał zanik nowotworu u sąsiadki, która zrezygnowała z "normalnego" leczenia na rzecz diety wege z elementami terapii dr Budwig - lekarze nie dawali jej żadnych szans nawet jakby kontynuowała chemioterapię. Dlatego trochę śmieszy mnie, gdy za krytykowanie tej diety w kontekście zdrowotnym biorą się ludzie, którzy wiedzą o wegetarianizmie tyle co w gazecie można przeczytać, nigdy nie zapoznali się z żadną publikacją na ten temat.

Z racji zainteresowań (medycyna naturalna) bez przerwy mam do czynienia z ludźmi, którzy mają gigantyczne niedobory żywieniowe. Praktycznie zawsze są to ludzie jedzący duże ilości mięsa.

Fakt, dyskusja na tym forum na takie tematy kompletnie mija się z celem, gdy ktoś podaje niebezpieczeństwo niedoborów żywieniowych jako poważne zagrożenie na diecie wege. Każdy z nas bez przerwy suplementuje jod (dodawany do soli), bez tego masowo byśmy chorowali na schorzenia tarczycy, każda matka musi suplementować kwas foliowy, żeby nie urodzić kosmity, niedobory omega 3 ma coś z 98% społeczeństwa, podobnie witaminy D, bodajże 70% ma niedobory magnezu i cynku, wiodącą przyczyną śmierci starych ludzi są niedobory wapnia, znacząca większość mięsożerców nie spełnia najnowszych opracowanych norm B12, wyrywkowe badania pokazują niedobory witamin z grupy B u prawie każdego, ba, jesteśmy na forum gdzie dyskutuje się gigantyczne dawki setek różnych suplementów. Ale co tam, forumowicze wynaleźli w jakimś opisie diety, na której rak się cofa, że źle zbilansowana prowadzi do niedoborów. No sorki, to stanowczo nie jest mój poziom.

ps. z tymi Eskimosami - faktycznie, chodziło mi o narody które mają dostęp do opieki medycznej i nie cierpią głodu. Taki Eskimos lata do sąsiada samolotem, no faktycznie porównanie do jedzącego raz na tydzień i mieszkającego pod starym kocem Kenijczyka jest na miejscu. Na miejscu na tym forum, oczywiście.

Zmieniony przez - tommo666 w dniu 2011-04-10 22:00:46

tommo666 - no coż, możliwe że dla Ciebie publikacje którymi się podpieram nic nie wnoszą, dla mnie wnoszą bo korespondują z tezami które stawiasz. Konwencja w której wymyślasz sobie pogląd którego ja nie prezentuję, a następnie poddajesz go krytyce sprawia, że zaczynam czuć się zbędny w rozmowie. Podkreślę więc że fraza: "skoro dieta ketogenna pomaga przy jednym rodzaju schorzenia, to nie można powiedzieć że dieta przeciwna jest dobra" - nie jest mojego autorstwa, i nigdy bym takiej tezy nie sformułował. Więc ją sobie po prostu wypraszam. Publikacje dotyczące KD przytoczyłem, nie dlatego że jestem ich entuzjastą, tylko po to by obalić prawdziwość Twojego poglądu zgodnie z którym jedynie dieta Ornisha wykazuje określony potencjał leczniczy. Nic więcej się za moim "zagraniem" nie kryło.

Podobnie też przytoczyłem szereg tytułów / autorów publikacji wskazujących że KD nie musi wywoływać skutków o których wspomniałeś. I wcale nie deklarowałem, że dzienniki Schwatki to publikacje naukowe. Jest to pewien dokument stanowiący relację z wyprawy, przy okazji opisujący zwyczaje żywieniowe. Nie jest więc to kwestia mojej pomyłki - a Twojej

Porównywanie KD do "leczenia rtęcią" jest pewnego rodzaju głuchą egzotyką frazeologiczną do jakiej się uciekasz. nieweryfikowalna literatura na którą się powołujesz stanowi element folkloru, który można sprowadzić do definicji "wiem, ale nie powiem. Tak się nie prowadzi dyskusji.

I wreszcie, zauważ że ja w tej rozmowie częsciej jestem raczej sceptykiem niż propagatorem pewnych idei czy poglądów. Wskazuję na konkretne źródła i sugeruję, że nie koniecznie musi tak być jak ty uważasz. W kwestii białka akurat uważam podobnie jak Ty, że 1,3g protein na kg masy ciała (w tym 1/3 ze źrodeł zwierzęcych) w wypadku Kenijskich lekkoatletów - to dawka odpowiednia. Nie zgadzam się co do poglądu, że 40g to aż nadto. I uzasadniam to odpowiednimi publikacjami.

A zarzucam Ci brak argumentów, dlatego że używasz takich do których rudnio się odnieść, bądź nie używasz żadnych. Po prostu twierdzisz, że jest tak i tak - i co najwyżej to systematycznie powtarzasz. Sprowadzanie literatury którą podesłałem na temat KD do frazy "rok przeżyć na jakiejś diecie", świadczy dla mnie o tym, że albo jej nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś. Ambicją badaczy nie było zachowanie podstawowych czynności życiowych u badanych osób poddanych określonym zabiegom żywieniowym. Sugeruję staranniej przeglądać teksty przed podsumowaniem, bądź staranniej dobierać słowa. Wyglądać to zaczyna na czystą erystykę, a formalnie nie interesuje mnie taki sposób prowadzenia rozmowy.

Odnośnie Inutitów - ich stan zdrowia pogarsza się systematycznie proporcjonalnie do "przyjmowania się" na terenach przez nich zamieszkiwanych zachodniego stylu życią i odżywiania. Badania z lat 60 i 70 wykazywały zdecydowanie niższą częstotliwość występowania choroby niedokrwiennej serca u Inuitów odżywiających się tradycyjną dietą, sekcje zwłok wykonywane jeszcze w latach 90 wykazywały zdecydowanie rzadsze / mniej zaawansowane zmiany miażdżycowe u tej nacji. W ciągu ostatnich 20 lat zarówno zmiany w menu jak i jakość nawet tradycyjnie spożywanej żywności (zwielokrotnienie zawartości rtęci i PCB w tkankach ryb i zwierząt stanowiących istotny element jadłospisu Inuitów), zaważyły na tym że "paradoks grenlandzki" podzielił los dinozaurów. Nie będę jednak drążył nowego wątku, nie na takich jak do tej pory warunkach. W każdym bądź razie wbrew temu co mówisz nie przedstawiłem współczesnych Eskimosów jako okazów zdrowia. Ty to sobie dopowiedziałeś.

Dziwne, że muszę tłumaczyć się z tego czego nie powiedziałem

Treść ostatniego posta mam nadzieję że nie był adresowany pośrednio do mnie, ani tym bardziej nie starał się być "o mnie"...


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-10 22:48:59

Nie nie, dieta Ornisha to jedyna dieta mająca potencjał leczniczy. Podałeś badania, w których diety ketogenne nie zabijały ludzi i na których niekiedy ludzie chudli. Jakie z tego wyciągasz wnioski - nie wiem, jeszcze raz powtórzę tezę:

Wyeliminowanie z diety mięsa i mleka sprawia, że w każdym wypadku cofa się rak i miażdżyca. Cofa się, nie zatrzymuje, nie spowalnia tylko cofa. Stosowanie innych zmian dietetycznych bez wyeliminowania mięsa (małe dawki omega 3, witamina B12, spacery) nie cofają raka i miażdżycy. Żelazna logika mówi, że mięso i mleko są warunkiem koniecznym rozwoju tych chorób, czyli mówiąc językiem potocznym - wywołują je.

Prawdopodobnie po prostu zaczęliśmy mówić o 2 różnych rzeczach, jak zwykle w takich dyskusjach - bo pojęcia nie mam, w jaki sposób jakiekolwiek badania o dietach keto może tu cokolwiek zmienić. Stan wywołany takimi dietami jest na tyle specyficzny, że nawet jakby się na nich cofały choroby, ciężko mówić iż choroby są wywołanie "niestosowaniem diety ketogennej".

Jeszcze odnośnie tych 40 gramów - to jest prawdopodobnie 0,6 grama na kg masy ciała, dla osoby nie uprawiającej sportu jest to ilość która nie ma prawa wywołać niedoborów w ciągu miesiąca - jest 1/3 poniżej zaleceń WHO. Nie mam teraz pod ręką badań, ale w dietach ultraniskobiałkowych stosowanych w terapii schorzeń autoimmunologicznych, poważnych skutków ubocznych nie było przy niższych dawkach i dłuższym okresie.

Jeśli chcesz jakieś konkretne badania, np na szkodliwość diet ketogennych - śmiało, ale od razu mówię że są to raczej opisy poszczególnych przypadków, np wyrywkowy skan tętnic kilku osób przed i po diecie Atkinsa (przeszły w czasie trwania badania nie związanego z tematem, więc jest to próbka losowa, ale bardzo mała).

Treść ostatniego posta dotyczyła oczywiście użytkownika testek, który wpadł w temat z niezdrowym atakiem.

tommo666 - ogromne niedobory o ktorych mowisz wynikają albo ze zbyt niskiego spozycia okreslonych pokarmów, albo/i z niewlasciwej ich obrobki, albo/i ze zlego zestawiania. Tylko, że im bardziej przekrojowa dieta tym szansa wyrownania niedoborow jedzeniem wieksza, im mniej produktow zywnosciowych do wyboru mamy (np eliminujac prod zwierzece), tym wiecej uwagi od nas wymaga odpowiednia kompozycja jadlospisu w celu zapobiegania / niwelowania niedoborow, a niektorych jak sie okazuje - nie da sie uniknac... Dieta wegentarianska, a juz zwlaszca weganska jest dieta mocno okrojona w porownaniu do diety mieszanej, tak wiec wymaga zdecydowanie wiecej uwagi w kontekscie kompozycji menu i przy braku odpowiedniej wiedzy latwiej o nidobory niz w wypadku diety mieszanej. Tak wiec twoje gadanie, ze suplementowac trzeba kazda diete niewiele wnosi. Jedna trzeba bardziej inna mniej a innej w ogole.

poza tym nawyki zywieniowe okresllane jako "dieta zachodnia" mają tyle bledow rzutujacych na naszym zdrowiu, uznając taki model zywienia jako punkt odniesienia do badan - rozne modele zywieniowe mozna przedstawic jako "lepsza alternatywe".

i do mnie tez zglaszaja sie osoby z niedoborami, problemami zdrowotnymi roznego typu i rowniez wyprowadzam ich z takiego stanu fizjologicznego poprzez odpowiednie zabiegi zywieniowe, czesto rowniez w wypadku osob ktorych medycyna konwencjonalna skazywala na stałą famakoterapie. Z tym, ze udaje mi sie tego dokonac nie wykluczajac miesa, a np wykluczajac produkty zbozowe rowniez z pelnego przemialu.

dieta stricte weganska jest wbrew naturze czlowieka, jest z ewolucyjnego punktu widzenia wytworem nowym (jestemsy znakomicie przystosowani do tego by jesc zarówno pokarmy roślinne i mieso). nie oznacza to, ze jest niebezpieczna dla zdrowa, bo moze byc nie tylko bezpieczna, ale wrecz zdrowa. Ale bezpieczna i zdrowa,moze byc dieta mieszana. Bo problem nie polega na jedzeniu/niejedzeniu mięsa. Tylko na ogolnej higienie zycia wspolczesnego czlowieka zachodu.

Wyniki badań które wkleiłem na poprzednich strona wykazały że KD również ma potencjał leczniczy w wypadku określonych nowotworów. Nie formułuję jak widzisz jednak dalej idących wniosków ponad ten powyżej, np, ze nowotwory zostały wywołane "niestosowaniem diet ketogennych". Ten przykład dowodził jedynie tego, że Ornish diet - nie jest jedyną, która ma potencjał leczniczy. Twoim zdaniem, za wysoką cenę - ale jednak tego nie wykazałeś.

Wyeliminowanie z diety mięsa i mleka sprawia, że w każdym wypadku cofa się rak i miażdżyca. Cofa się, nie zatrzymuje, nie spowalnia tylko cofa. Stosowanie innych zmian dietetycznych bez wyeliminowania mięsa (małe dawki omega 3, witamina B12, spacery) nie cofają raka i miażdżycy. Żelazna logika mówi, że mięso i mleko są warunkiem koniecznym rozwoju tych chorób, czyli mówiąc językiem potocznym - wywołują je. - rozumiesz zapewne, ze taka teza j/w wymaga uzasadnienia i dość solidnych referencji, zwłaszcza że po tych kilku stronach dość sceptycznie podchodzę do raczej beztroskiego sposobu wyciągania przez Ciebie niektórych wniosków.

Co do spożycia białka, to ja swój pogląd zaprezentowałem tutaj:

https://www.sfd.pl/Białko__dzienne_zapotrzebowanie.-t701531-s2.html, na stronie wcześniej Solaros zamieścił kilka ciekawych publikacji.

Nie pojawił się żaden nowy argument z Twojej strony, więc nie mam z czym się dopisać.

I to nie jest tak, że ja chcę jakieś konkretne badania (może poza tym Ornishem), chodzi o konwencję prowadzenia rozmowy i odnoszenia się wzajemnie do własnych/cudzych poglądów i ich uzasadnienia. Dla mnie pewne wymogi podpierania się referencjami wynikają jakby z definicji i z poziomu prowadzonej dyskusji. Bo konwencja jest tak / nie jest tak, jest po prostu jałowa, a rozpoznać ją można łatwo - cechą charakterystyczną jest powtarzalność pewnych sentencji.

A pojedyncze przypadki dot szkodlwiości KD, to niestety argumenty ważkie nie są. Z resztą zapewne gdyby dotyczyły nie KD a wege napisałbyś, że musiała być źle zbilansowana... . Ważkie są metaanalizy, prace poglądowe z odpowiednią bibliografią, a także opracowania odnoszące się do mechanizmów fizjologicznych. Innymi słowy takie, gdzie nie potrzeba dobrej woli by przyjąć za fakt sugestię autorów badania. Bo ja dobrą wolą w takich wypadkach kierować się nie mam w zwyczaju.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 00:33:51

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 00:35:16

@testek - dieta wegańska nie jest "okrojona" w jakiś szczególny sposób, są tysiące produktów o których zapewne nie masz pojęcia - miso, tempeh, shoyu, tamari, natto... Okrojenie można chyba rozumieć w takim sensie, w jakim dieta abstynenta jest "okrojona" z alkoholu. Nabiał i niemal wszystkie gatunki mięsa (z wyjątkiem niektórych narządów) mają niższą zawartość witamin i soli mineralnych w porównaniu do pokarmów roślinnych.

I o tym mówiłem, ciężko prowadzić dyskusję z kimś, kto zaczyna od twierdzenia co najmniej mocno dyskusyjnego. A kończy jakiś kompletnym absurdem o "naturze człowieka", no wybacz. Niezgodne z naturą jest używanie ubrań i ognia, powodzenia w zimie. I powodzenia w dowodzeniu, że naczelne mają "w naturze" jedzenie mięsa, a już przede wszystkim nabiału. No to jest takie naturalne dla małpy, wydoić krowę...



@fatfaq - no widzisz, masz do mnie pretensje, że nie podaję źródeł, a sam upierasz się ciągle, że to co podałeś jest w jakiś sposób znaczące. Nie jest. Nie podałeś nic, co ma znaczenie. Dieta keto NIE jest lecznicza, ona spowalnia procesy metaboliczne, na tej zasadzie na jakiej robi to głodzenie człowieka. Słabiej rozwija się na niej nowotwór, bo słabiej rozwijają się wszystkie tkanki, ale rozwija się. Podawanie tego jako kontrargument jest kompletnie z sufitu. I po co mam się w jakieś dyskusje o dietach keto wbijać, podawać badania, wyszukiwać statystyki zachorowalności na raka u Eskimosów przed kontaktem z cywilizacją białego człowieka (są takie), no po co. Podaj jakieś badanie / przykład które faktycznie łamią moją argumentację, to będę miał powód żeby to zrobić.

Referencje do uzasadnienia tezy? Dostałeś badanie, w którym rak się cofnął po wyeliminowaniu mięsa. To wystarczy. Cofanie się choroby u każdego pacjenta po eliminacji produktu żywnościowego jest wystarczającym dowodem na to, że ta choroba zaistnieje wyłącznie u osób, które dany produkt spożywają. Jasne, że muszą być spełnione dodatkowe warunki - palenie paczki fajek i picie 15 piw dziennie pozamiata każdego weganina, ale to nie łamie logiki wnioskowania.