Pytanie o wit B12, wapń....

Biniu - frywolna dedukcja, oparta na jakiś przesłankach z pominięciem chociaz przyblizonych obliczeń - nie jest argumentem. Jest hipotezą.

Są czynniki indywidualne, środowiskowe, nawet populacjne, na podstawie których można faktycznie uznać za niezbędne wzbogacanie żynosci w okreslone składniki, czy też stosowanie dodatkowych suplementów (przykładem niech będzie "jodowanie" soli kuchennej).

Zastraszanie jednak ludzi, że owoce, warzywa, czy inne produkty są tak zanieczyszczone, ze nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania na podstawowe składniki niezbędne do prawidłowego funkcjonowania organizmu, nie ryzykując zatrucia dla mnie jest chore. W imię tej samej zasady mozna powiedzieć, że mieso jajka i nabiał - są również źródłem tylu toksyn, ze bez odzywek białkowych nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania organizmu na białka...

Ja w takim razie poproszę o fachowe dane źródłowe na ten temat.

djfafa - nie pamietam czy w dyskusji z Tobą czy przy jakiejś innej okazji wrzucałem chyba na forum dane z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, gdzie badano ilośc witaminy C (jakże przecież nietrwałej) w owocach, i z tego co pamietam były roznice (srednio ok 20%) od wartosci ogólnie przyjętych, ale wahania przebiegały w obu kierunkach...

Z resztą pamiętajmy, ze nie tylko owoce i warzywa są źródłem witamin i skł nineralnych, ale również (wcale nie w mniejszym stopniu) produkty pochodzenia zwierzęcego.

Generalnie jedzenie, woda, powietrze są źródłem zanieczyszczeń. Tylko, ze ja nie uważam iż suplementy są tego problemu rozwiązaniem. Są pewną propozycją w określonych jedynie przypadkach.
Zabrałem głos w dyskusji, bo przeczytałem tutaj, że suplementy są niezbędne (jesli chcemy uniknąć zatrucia). A ja jestem przekonany, że suplementy są jedynie opcjonalnym dodatkiem, a nie obowiązkowym składnikiem diety. Sam jak kupuje suplementy, to dlatego że chcę, a nie dlatego, że muszę (vide: wspomniana przez Sławka kreatyna).


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-12-22 09:39:09

Faftag nie wiem czy na google znajde te badania o których wpominałem, ale tam różnice nie były 20% tylko rzędu 99%. Pamiętam, że np. w marchwi nie było w cale miedzi i manganu.

czyz mam poszukac badania pokazujace niedobory populacyjne poszczegolnych skladnikow ?

przy wolnej chwili z radoscia (wlasciwie to nie - bo to niestety smutne) to uczynie - jednak sa one na tyle powszechne ze wystarczy niewielka chwila aby samemu je znalezc - w tej chwili mam niestety wrecz urwanie glowy ...

aha i prosze nie wkladac mi w usta slow ktorych niewypowiedzialem

Zastraszanie jednak ludzi, że owoce, warzywa, czy inne produkty są tak zanieczyszczone, ze nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania na podstawowe składniki niezbędne do prawidłowego funkcjonowania organizmu, nie ryzykując zatrucia dla mnie jest chore ....

gdzie cos podobnego napisalem ?
byc moze cos przeoczylem - ale naprawde niepamietam ...

Zmieniony przez - Biniu w dniu 2009-12-22 09:54:22

czyz mam poszukac badania pokazujace niedobory populacyjne poszczegolnych skladnikow? - nie. napisałem dwa razy do jakiej tezy konkretnie się odniosłem.

W żadnym miejscu nie imputuję Ci niczego czego byś nie powiedział. Ciesza się natomiast, że tak wyraźnie rysujesz krechę.

djfafa - brak niektórych składników mineralnych w warzywach, mozna stwierdzic gołym okiem, rosliny pozbawione dostepu do sklaników takich jak żelzao, mangan, cynk, miedz itp - nie rozwijają się prawidłowo i wygladaja nieciekawie (pierwszy i najczęstszy objaw - chloroza/żółknięcie, karłowatość). O ironio - sklepowe odmiany warzyw raczej nie powinny byc ubogie w/w skladniki. Predzej ogrodowe odpowiedniki uprawiane przez niewprawnych ogrodników przede wszystkim na alkalicznych glebach - bedą w te składniki ubogie, bądź tych składników pozbawione.

Badanie zbioru z gleby o odczynie zasadowym - zawsze będzie dawać podobne wnisoki do tych na które Ty sie powołujesz. RMylne jest jednak szacowanie na tej podstawie ilosci poszczegoonych składników mineralnych generalnie w warzywach wystepujacych w obiegu. Regulowanie kwasowaści gleby nie jest zabiegiem specjalnie trudnym i wyszukanym.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-12-22 10:39:47

Faftag. Wyczułem nutkę autoironii w tym Twoim stwierdzeniu o "bohaterze". Twoja rola na forum jest jednak bardzo pożyteczna: reprezentujesz tu głos sceptyka - bardzo potrzebny, abyśmy nie rozpłynęli się wszyscy w peanach nad suplementami.

Uważasz, że nie powinniśmy relatywizować bezwzględnej konieczności suplementacji. OK - spójrzmy na zagadnienie do bólu obiektywnie. A obiektywna prawda jest taka, że - w rozwiniętych krajach zachodu - uzupełnia dietę suplementami 100% populacji. I to obligatoryjnie, nie zaś z własnego wyboru.

Jeden przypadek sam podałeś - jodowanie soli kuchennej.
A tutaj kolejne, w zależności od kraju i regionu:

pokarm zastępczy dla niemowląt,
odżywki i produkty spożywcze dla dzieci,
mąka wzbogacana kwasem foliowym i/lub innymi witaminami z grupy B,
mąka wzbogacana w lizynę,
tłuszcze konsumpcyjne wzbogacane w witaminę A, E i D,
produkty mleczne wzbogacane kulturami bakterii probiotycznych,
woda wodociągowa wzbogacana fluorem.

I to chyba i tak jeszcze nie wszystko...

Faftag. Sory, że tak trochę "wsiedliśmy" tutaj na Ciebie. Ale wiesz, że ja mam podobnie, jak np. usiłuję bronić glutaminy.

Twoje intencje chwytam doskonale: suplementy "tak", ale w miarę potrzeby, bez wmawiania przeciętnemu Kowalskiemu, że bez nich nie przeżyje czy się wręcz zatruje.

Rozsądne!!! Chociaż nie do końca zgodne - z moim punktem widzenia.

Sławku - rozrózniam tak w kwesti terminologinczej, jak i w kontekscie zasadnosci stosowania pojęcia suplementu diety i żywnosci wzbogacanej. Żywnosc wzbogacana jest odpowiedzią na dobrze przebadaną i udokumentowaną potrzebę przez okreslone instutucje, stosowania określonego typu produktu przez okresloną grupę społeczną, a i tutaj pojawiaja sie obostrzenia, uniemozliwiające reklamowanie tegotypu produktów jako "lepsze". Tymczasem w przypadku suplementów - zasadnosci ich podawania potwierdza producent i osoby z nim powiązane...

Nie jestem w swoim podejsciu odosobniony... Prawo unijne róznież wyraźnie rozróżnia suplement diety od żywności wzbogacanej, zakładając odmienne regulacje prawne i status w obu wypadkach.

Za nic absolutnie nie musisz mnie przepraszać, nie czuje się bowiem dotknięty tutaj jakąkolwiek wypowiedzią. Zadnej autoironii nie było. Odniosłem się jedynie do rozbrajającego podsumowania Apokalipsy.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-12-22 12:19:23

Ja tylko w kwestii "dobrze udokumentowanej potrzeby", zazwyczaj jest tak, że nie gra roli faktyczna potrzeba, ale to, ile dana grupa nacisku jest w stanie wydać kasy na promocję danego uzupełnienia - bądź na zatrzymanie takowej.

Przykład pierwszy z brzegu, fluor. Jest to bardzo silna toksyna, która niszczy również zęby (!). Ale zaobserwowano, że u pewnej grupy ludzi zmniejsza ona podatność na próchnicę, więc jest pakowany gdzie popadnie. W praktyce to nie fluor zapobiega próchnicy, tylko jod. Jeśli ktoś ma silne niedobory jodu, fluor owszem, pomoże na krótką metę zębom, ale zniszczy resztę organizmu. Właściwym rozwiązaniem byłoby stosowanie jodu w pastach czy w wodzie, daje on o wiele lepszą ochronę przed próchnicą, nie powodując żadnych skutków ubocznych. No ale kasę miały koncerny, które nie miały co zrobić ze składowanymi tonami fluoru, więc jest jak jest.

W drugą stronę - witamina D, tutaj sprawa jest bardziej ponura. Wiadomo, że jej niedobór jest odpowiedzialny za dziesiątki schorzeń, wiadomo, że ludzie z wysokim poziomem praktycznie w ogóle nie chorują schorzenia autoimmunologiczne, np na stwardnienie rozsiane, toczeń, nie chorują na grypę, o wiele rzadziej zapadają na niektóre rodzaje nowotworów. Wiadomo, że w Polsce na wiosnę bardzo silne niedobory ma ponad 80% społeczeństwa, a spora grupa przez cały rok. Wiadomo, że dawki suplementów rzędu 200-400 IU nic kompletnie nie dają, trzeba je zwiększyć lekko licząc 5-10 krotnie.

To wszystko wiadomo od lat, ale co z tego? Zastosowanie powszechnej suplementacji witaminą D zmniejszyłoby zyski koncernów farmaceutycznych nawet o kilkanaście procent, a niektóre choroby po prostu by znikły z populacji.

Jeszcze można tak długo wymieniać.

Ja w kwestiach teorii spiskowych zabierać głosu nie będę: lobby farmaceutyczne to fakt, podobnie jak inne lobby. Nie podlega dyskusji że grupy nacisku istnieją. Z tym, ze dośc problematyczne jest kwestia szacunku co mozna zrzucic na ich odpowiedzialność.

Z dużym sceptycyzmem jednak traktuje tezy jakoby wzbogacanie żywnosci wit d puścilo z torbami jakieś koncerny. Aktualnie obligatoryjnie wzbogaca sie margaryny w wit d, dobrowolnie wzbogaca sie produkty mleczne w wit d.

Podobnie też stwierdzenie, że 200 - 400 IU nic nie daje - jest naduzyciem. Mozna mowic - ze nie zaspokaja 100% dziennego zapotrzebowania, ale że jest bezuzyteczna?

przy okazji podaj prosze źródło iz planuje się/zaleca sie zwiekszenie spozywania wit d z zalecanych 10 - 20 ug 5 - 10krotnie. O ile przegladałem materialy potwierdzające zaadnosc korekty rekomendowanego dziennego spozycia (głowie w stanach, tam jesli dobrze pamietam zaleca się pokic co tylko 10 ug na dobę), to mowa tam była o 1000 IU, a nie 4000IU

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-12-22 12:41:00

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-12-22 12:42:25