Sparingi w KravMaga

Kreiten, ten instruktor to Piotrek Lizak?

vtserafin: Sparingi innych przekrojowych sztuk walki wyglądają dużo lepiej i nikt sie nie ******li w uzywanie obrotówek i frontkickow (szczególne tych ze skrecona nogą) ktore sa nie przydatne

Oceniasz KM po jednym filmie? Akurat tu są obrotówki, są frontkicki... - wiesz, ja np. czasami używam obrotówek na sparringach z moimi uczniami, jak się z nimi "bawię", daję im poćwiczyć, a nie próbuję na siłę udowodnić swoją "wyższość". Nagrałbyś mnie, umieścił to w necie i co - od razu stwierdzenie, że walczę obrotówkami? Każdy walczy jak mu jest wygodnie, zobacz nawet na MMA, że podam przykład walki Saku vs Belfort - co, może Saku kopnął nieefaktywnie?

Kreiten: Porównywanie KM do MMA nie ma żadnego sensu

Dokładnie. KM to jeden styl. MMA, jak sama nazwa wskazuje, to mix wielu styli.

vtserafin: MMA jest terenowym Maybachem

dobre...

vtserafin: zostaly wprowadzone ograniczenia co nie zmienia faktu ze w realnym swiecie nikt sie nie bedzie ograniczal i bedzie nap*****lal ile wlezie i jak wlezie

A co z zasadą: jak trenujesz, tak reagujesz?

_Knife_: sprzedajecie jeepa który w ogóle jedzie - jak go się holuje

Proszę, zbastuj trochę. Znowu zaczynamy od zera? Nie możemy od poprzednio wypracowanego wspólnymi siłami punktu?

_Knife_: GARDA I POZYCJA TO SPRAWA INDYWIDUALNA. WIDAĆ GARDY WĘŻSZE, SZERSZE, POZYCJE FRONTALNE I SKRĘCONE W RAMACH MT. TO WSZYSTKO JEDNAK DZIAŁA - I TO W REALIACH FULL CONTACTU. A to, że zawodnicy na pewnym poziomie gardy nie trzymają to normalka - dotyczy to wielu sytacji w walce - ale tam mogą sobie na to pozwolić

Zgadzam się. Zastanawia mnie tylko, dlaczego, skoro powinieneś być obiektywny, nie wysuwasz tych samych argumentów, gd ktoś atakuje gardę w KM?

Kreiten: wszyscy instruktorzy KM są exsportowcami, mistrzami w swoich dziedzinach

Trochę Cię poniosło...

Kreiten: Na sekcji uczy się tylko SAMOOBRONY ludzi, którzy nie mają ani czasu ani chęci trenować 6 razy w tygodniu, a techniki przekazane im na treningach w zupełności im wystarczą na codzień (były przypadki napadów na ludzi ode mnie z sekcji i poradzili sobie).
SAMOOBRONA rzadko polega na walce ulicznej z zawodnikiem pokroju Vittora Belforta
_Knife_: Powiem krótko: BJJ + MUAY THAI + ZAPASY + FMA - MASZ GOŚCIA ZNACZNIE, ALE TO ZNACZNIE LEPIEJ wyszkolonego niż goście na KRAV MAGA
Kreiten: Knife ale to co wymieniłes to minimum 6 treningów w tygodniu (...) nie kazdego na to stac i nie kazdy ma tyle czasu
_Knife_: Akurat MMA jest tanie w porównaniu do KM. Cena taka sama, a treningów hoho - i trochę

Święte słowa! Nareszcie zmierzamy do sedna sprawy!
1.KM wcale nie wszędzie jest taka droga. Podam przykład: moja sekcja - 50PLN. Sekcja BJJ u nas w mieście - 100PLN. Sekcja MT u nas w mieście - nie wiem, ale po dodaniu do BJJ i tak wychodzi dużo.
2.Sednem sprawy są cele, jakie sobie stawiają ćwiczący. Jak ktoś ma siłę, ochotę, czas i kasę, to niech chodzi 7x w tygodniu na BJJ, MT czy cośtam innego. U mnie w sekcji są ludzie pełnoletni, prcujący, nie mający aż tak wiele czasu. Poza tym, celem żadnego z nich nie jest udział w KSW
3.Wielu z trenujących KM to przedstawiciele służb mundurowych. Z całym szacunkiem do innych, ale KM ma jedne z lepszych rozwiązań TTI.
4.Nie bierzemy pod uwagę poziomu, jaki reprezentują sekcje w danym mieście. U nas BJJ jest niezłe, ale MT to po prostu padaczka. Wiem na przykłądzie jednego z moich ćwiczących - przeszedł do mnie z MT.

_Knife_: Rzuty nawet z małej wysokości bolą, a wręcz na chwilę paraliżują. JAK MENEL UDERZY SERIĘ 20 CIOSÓW BEZ EFEKTU - TO CO? ZNACZY TO, ŻE UDERZENIA W OGÓLE NIE DZIAŁAJĄ? Nie - po prostu on nie umie bić i tyle.

Czyli że uderzać na ulicy będzie menel, który nie ma o tym pojęcia. Ale rzucać chwytać i dusić będą fachowcy, tak? A może jednak też menele? Wtedy suples nie będzie tak morderczy...

_Knife_: W WERSJI BJJ SAMOOBRONA -TAKŻE

Tak samo, jak walczy się z uzbrojonym przeciwnikiem, że wspomnę tylko demo Ricksona i Roylera...

_Knife_: SĄ, A POZA TYM ZBĘDNE DLA CYWILÓW

A jeżeli taki cywil zwyczajnie chce się nauczyć takich technik? To, że jest mu to zbędne, to nie podlega dyskusji. Co nie znaczy, że nie można go tego nauczyć. Kopnięcia wysokie też są zbędne na ulicę. I co, nie uczy się ich?

_Knife_: Zdziwiłbyś się - co wiedzą zawodnicy w porównaniu do kraverów. Jakie znają zakątki miasta i jakie walki stoczyli

Nie ma reguły. Jak dla mnie to nie jest argument. Są "sportowcy" nie mający pojęcia o "realnej" walce, a są tacy, jak piszesz. Tak samo są "combatowcy" naładowani teorią, a są tacy, którzy niejedną walkę "na żywo" mają za sobą. Jak sam piszesz - żaden argument.

Kreiten: trenujemy w bramie i w tramwaju i w pociągu i w samochodzie, kto był na stażach ten wie

No i super - to jest właśnie jedna z niewątpliwych zalet KM - treningi w "normalnym" ubraniu i w miejscach, w których można zostać zaatakowanym! Nie spotkałem się z niczym podobnym u "sportowców". Sam jestem w fazie "załatwiania" treningów w wagonie kolejowym.

Szarek: na KM wpychacie sobie gałki do potylicy?

Dużo na ten temat siętu pisało. Poczytaj i nie powielaj stereotypów ani schematów.

Szarek: Dla takich to najlepsza jest broń

Najlepsza - bezdyskusyjnie. Ale nie każdy ją ma. W Poznaniu była u nas w sekcji dziewczyna, która obroniła się przed dużo większym, cięższym i silniejszym facetem, gdy ten chciał ją zgwałcić. Nie rozciągam tego na ogół, nie robię reguły, ale z drugiej strony nie można mówić, że kobieta nigdy nie ma szans. Ma, jeśli będzie umiała ją wykorzystać. Ta umiała.

Pozdrawiam!

Zmieniony przez - wilk80 w dniu 2006-04-29 18:15:56

Z zainteresowaniem śledzę temat. Małe pytanko: jak w KM wygląda sprawa rzutów w treningach "na ulicy"?

Jedyną gałęzią technik, w jakiej Aikido nie ustępuje stylom chwytanym (a może i przewyższa niektóre) są pady i przewroty. Spory kawałek rozgrzewki to ukemi, miękkie i twarde, z amortyzacją i bez, w przód, w tył, w bok, z pozycji niskich, wysokich, z użyciem rąk, bez użycia rąk, z rozbiegu, przez przeszkody...trudno zliczyć wszystkie warianty. Potem w każdej technice trzeba umieć znaleźć się na ziemi bez zbytniego potłuczenia się-a czasem jest to bardzo trudne. Na obozach zdarzają się również treningi na zielonej trawce-na którą upada się mimo wszystko trochę gorzej niż na matę.

Słowem-jeśli idzie o umiejętne upadanie-trochę doświadczenia mam-a jednak domyslam sie, ze wykonany poprawnie, przez jakiegoś np Judokę rzut na betonie prawdopodobnie by mnie zabił-lub przynajmniej ciężko zranił.

Jak zatem przeciętny Kraver(taki, który nic innego nie ćwiczył), który w kwestii padów jest o niebo od przeciętnego Aikidoki słabszy-ma przeżyć w miarę realny rzut o beton?

Przeciętny - nie wiem. W miarę dobry - w miarę dobrze
Uczony byłem padów bardzo długo, wymagano ode mnie poprawności w każdym detalu. Metodyka nauki padów na najwyższym poziomie. Na macie i na parkiecie. Z czasem tylko na parkiecie. Stąd "zielona trawka" jest dla mnie miła i przyjemna
To samo robię u siebie - pady i przewroty to bardzo ważny element całości.
Pozdrawiam!

Metodyka metodyką. Ważniejsza w którymś momencie staje się wprawa-czyli mówiąc wprost-ilość padów jakie robi się na każdym treningu. U Aikidoki to może być kilkaset "spotkań" z matą na jednym treningu-a Kraver przeciez ma tyle rzeczy do opanowania, że nie sądze, by tyle czasu poświęcał na turlanie się. Pomijając kwestię, że parkiet a beton/asfalt to jak niebo a ziemia. Po jakim czasie bierzesz uczniów na beton? Ile przeciętnemu kursantowi zajmuje opanowanie padów do tego poziomu (w przeliczeniu na godziny stażu treningowego)?

Wiesz, w sumie to wszystko zależy od ćwiczącego - jak mu "idzie", to po kilku padach (tego samego typu) "ląduje" na parkiecie, a niektórym zajmuje to duuuuużo czasu... Inni (akurat takich nie miałem u siebie, ale trenowałem z takimi) albo się bali, albo nie umieli opanować padów, żeby robić to na twardej nawierzchni. Średnio po kilku treningach zaczyna się robić twardo.

Po kilku na parkiet? Hmm... cóż, moim zdaniem to samobójstwo. Realność treningu to jedno-ale jeśli ja po ładnych paru latach intensywnego padania czasem po rzucie(zwłaszcza w randori) upadnę źle-to jakim cudem ktoś po paru treningach ma jakąkolwiek szansę przeżyć podobny upadek?

A po ilu treningach bierzesz ich do ulicznych symulacji?

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-04-29 19:34:55

Cavior, SW to nie szachy
A "uliczne symulacje", czyli jak rozumiem, treningi "w plenerze" to po ok. pół roku do roku.

WILK: Dokładnie. KM to jeden styl. MMA, jak sama nazwa wskazuje, to mix wielu styli.

Ta sama grupa odbiorców. Podobny produkt. Więc...

Od kiedy to KM jest stylem i to jednym. To maksymalna mieszanka Muay thai, Boksu, elementów zapasów, BJJ, judo itp. itd.

WILK:A co z zasadą: jak trenujesz, tak reagujesz ?

Chodzi o to, że to co masz SPORTOWE jest już zabójczo skuteczne ot np. duszenia - utrata przytomności po 5-10 sek, śmierć po kilku min.

WILK:
Proszę, zbastuj trochę. Znowu zaczynamy od zera? Nie możemy od poprzednio wypracowanego wspólnymi siłami punktu?

Tak to wygląda, dla osób co nic nie trenowały i dobrze wiesz czemu. 2 x 1.5 h dla słabej jednostki to NIC.

WILK: Zastanawia mnie tylko, dlaczego, skoro powinieneś być obiektywny , nie wysuwasz tych samych argumentów, gd ktoś atakuje gardę w KM?

WILKU Wiesz dobrze, że specem od bronienia KRAV MAGA są tu:

a) KREITEN
b) WILK80

tak więc knife'a tu już nie trzeba...

Ale oczywiście- garda w KM jest różna - dla różnych zawodników i absolutnie nie należy oceniać po jednym filmie.

Kreiten : wszyscy instruktorzy KM są exsportowcami, mistrzami w swoich dziedzinach

Wielu jest szkolonych ledwie 1-2 lata i to tylko krav maga - tak - tak - IKMP rządzi.

WILK:1.KM wcale nie wszędzie jest taka droga. Podam przykład: moja sekcja - 50PLN. Sekcja BJJ u nas w mieście - 100PLN. Sekcja MT u nas w mieście - nie wiem, ale po dodaniu do BJJ i tak wychodzi dużo.

W SEKCJI MMA MASZ ALL INCLUDED. JA MAM BOKS, ZAPASY WOLNE, BJJ, TR. POD VT. 13 TRENINGÓW TYGODNIOWO ZA ... 100 ZŁ.

w 95% przypadków KM jest najdroższa.

WILK:
2.Sednem sprawy są cele , jakie sobie stawiają ćwiczący. Jak ktoś ma siłę, ochotę, czas i kasę, to niech chodzi 7x w tygodniu na BJJ, MT czy cośtam innego. U mnie w sekcji są ludzie pełnoletni, prcujący, nie mający aż tak wiele czasu. Poza tym, celem żadnego z nich nie jest udział w KSW

NO I DLATEGO UWAŻAM KM ZA NIE ZA DOBRE ROZWIĄZANIE. 100X LEPSZA JEST BROŃ I JEJ UŻYWANIE. ZACZNIJCIE WRESZCIE SZKOLIĆ LUDZI W WALCE PAŁKĄ / TONFĄ / KIJEM CZY INNĄ BRONIĄ. Nikt się nie będzie czepiał metod, a 2 x 1.5 h treningu samej pałki już coś da (na pewo więcej niż mixu ze wszystkich stref walki). Tak tak - wiem, że broń trzeba nosić itp. Wiem, że ma ograniczenia. Ale dużą skuteczność i szybkość nauki. Dlatego policja używa broni.

WILK:U nas BJJ jest niezłe, ale MT to po prostu padaczka. Wiem na przykłądzie jednego z moich ćwiczących - przeszedł do mnie z MT.

Jeden to mało. Ja za to znam wielu "cienkich bolków" po combatach (56, KM, COMBAT JJ, COMBAT-1 itp.) NA BJJ większość zawodników jest mocna.

WILK:Czyli że uderzać na ulicy będzie menel, który nie ma o tym pojęcia. Ale rzucać chwytać i dusić będą fachowcy , tak? A może jednak też menele ? Wtedy suples nie będzie tak morderczy ...

O rany - ja pisałem w kontekście WYKONYWANIE SUPLESA NA ULICY. Jestem przekonany, że po dobrym rzucie gość nie wstanie (przynajmniej chwilę).

WILK:Kopnięcia wysokie też są zbędne na ulicę. I co, nie uczy się ich?

Sport nie ma służyć do samoobrony. Co nie znaczy, że wiele sportów znakomicie się do niej nie nadaje.

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2006-04-29 21:09:13

Mądra, zrównoważona i ciekawa wypowiedź, _Knife_.
Jednej rzeczy tylko nie zrozumiałeś lub ja wyraziłem się mało precyzyjnie - z tym "jednym gościem". Nie chodziło mi o ogół sekcji MT, tylko o tą jedną w Stargardzie. Gość, który do mnie trafił, to sprawny koleś, z bardzo dobrą motoryką, koordynacją, normalnie zaj.ebisty. Pokazywał mi jak uczono go kopnięć, uderzeń - nie sądzę, żeby tylko on nie załapał o co chodzi. Poza tym nasłuchałem się też trochę opinii o tej sekcji - kiedyś podobno była całkiem niezła, ale od kiedy zmienił się instruktor jest właśnie taka porażka.

A w kwestii "jednego stylu" - rzeczywiście KM to mix. Ale - czy trenujący KM stawiają sobie te same cele, co trenujący MMA? Moim zdaniem NIE, dlatego porównania są jak dla mnie zbyt daleko idącym uproszczeniem.

Pozdrawiam!

Zmieniony przez - wilk80 w dniu 2006-04-29 21:14:17

Wilk nie pierwszy raz podnosisz temat ze uczycie czegos na KM "bo klient tego chce".
Rozumiem ze KM to jest produkt nie sport, ale nawet w produkcie- przydaloby sie zachowac jakies resztki rozsadku.
Jak klienci powiedza ze chca sie nauczyc walki np. plytami CD- to tez ludzie z KM wymysla techniki walki plytami CD ?
Chyba czisz o co pieje- powiedz mi, jak mozna robic skuteczny system, jezeli sie bierze pod uwage "to co chca sie uczyc ludzie" ?
Ludzie sa durni okrutnie, karmieni od dzieciaka papka z TV, filmami z Czakiem Norrisem, brudem lee, szwarcenegerem i cala reszta.
Byle czlowiek z ulicy ma zerowe pojecie o realiach.
System (jezeli chce sie mienic "skutecznym") to musi byc tworzony w oparciu o to co dziala- a nie o to co zechca klienci