pogrom judoków

Dobra, zrobiłem to na dzisiaj. Nie ruszałem zbyt wiele, żeby nie zniekształcić, dlatego w niektórych miejscach można sie pogubić. pierwszy akapit jest niejasny i tu najmniej ruszałem, ale w zasadzie wiadomo o co chodzi. reszta juz była prosta, moje "redagowanie" ograniczyło się do poprawek stylistycznych i składniowych tu i ówdzie.

"Skoro juz wiecie o turnieju pomiędzy Fusen Ryu i Kodokan przypuszczam, że wiecie, iż zespół z Fusen miażdżąco wygrał dzięki ich lepszym ne-waza. Starsze szkoły Jiu Jitsu, włączając szkoły Kito i Tenshin Shinyo nie wykorzystywały ne-waza w sposób jaki byśmy dzisiaj przyjmowali. Używali wielu tych samych co one technik submission i osaekomi-waza (tzn trzymań w parterze, najwyraźniej chodzi tu o ne-waza – przyp. Jodan), ale w innych zastosowaniach. Wprowadzili techniki w stójce lub przechodzili do parteru (jeśli przeciwnik lądował miękko z rzutu lub używając technik sprowadzających przeciwnika ze stójki do parteru, lub na odwrót) i niezwłocznie wykonując fishing hold lub blow (najczęściej z pozycji osaekomi), następnie wstając. Nie robili przejść pomiędzy trzymaniem, walka z gardy lub po wielu minutach przejść do submission.

Styl ten nie był taki, jak inne sztuki, w pierwszej kolejności potrzebne adeptowi w razie utraty broni na polu walki, a w drugiej kolejności do samoobrony w walce ulicznej, nigdy dla sportu ( sportu w naszym pojęciu, ponieważ kiedyś pojedynki staczane były na śmierć i życie). Kiedy okres Odnowienia Meiji nadszedł, nie było już zapotrzebowania na JJ na polach bitewnych. To było wtedy Fusen Ryu rozwijało się i kreowało swoje ne-waza, to co m.in. mamy dzisiaj na myśli mówiąc "walka w parterze."

Po przegranej judoków z Kodokanu Kano poprosił mistrza Fusen Ryu o nauczanie jego i jego uczniów ich ne-waza. Kano był otwarty na nowości które powinny znaleźć się w Judo. Więc uczyli się tego i w stąd też pochodzi koncepcja ne-waza w Judo, wiele aktualnych submissions i trzymań w parterze zostało odziedziczonych z Tenshin Shinyo Ryu.
Kosen Judo nie jest "stylem" w takim rozumieniu jak Karate Shotokan jest stylem i Ryukyu Kenpo Karate jest innym stylem, ale oba a stylami tej samej sztuki walki.

Nie ma dużych rozbieżności pomiędzy Kosen Judo i Kodokan Judo, ponieważ oba są Kodokan Judo i nie ma innego Judo. Jakkolwiek są rożne tradycje Judo. Możemy wyróżnić tradycje Kosen Judo, która rozwinęła się w większości na początku wieku na uniwersytetach japońskich, jest także tradycja Zen Judo, które jest bardziej skupione na samoobronie i zawiera w sobie dużą ilość kata, jest tradycja Kaiwashi, która została przeniesiona do Francji jako Judo Kawaishi, i które jest bardzo podobne do Kosen Judo i kilku innych. Ale wszystkie one są Kodokan Judo i nie są osobnymi stylami. Bardzo wielu Judokow z Kodokanu było także Judokami Kosen. "Kosen Judo" było oryginalne dzięki grupie typowych Judoków, którzy praktykowali w większości ne-waza. Nie mam dokładnych informacji dotyczących przynależności Maedy do tych ludzi, ale w czasie, w którym studiował Judo powziął decyzje o zmianie w kierunku na BJJ (???). Powiedziałbym, ze był on najbardziej odpowiednia osoba w Kosen do tego, tak dobrą jak w głównym kierunku Kodokan Judo.

Wiele było wielkich nazwisk w Judo, jak Kawaishi i Mifune. I mimo odniesień pomiędzy Maedą, ludźmi z Kosen i ludźmi z Fusen Ryu, wątpię czy występowały tam jakiekolwiek inne związki niż były pomiędzy innymi Judokami i rodziną Fusen Ryu: to oni przyczynili się w większości do koncepcji ne-waza w Judo. Maeda uczyl się tych koncepcji jako Judoka i robił wszystko co robili ludzie Kosen. Więc powiązanie pomiędzy Fusen Ryu i judo jest zasadnicze, lecz nie będę więcej się doszukiwał jakichkolwiek innych związków pomiędzy ludźmi Kosen lub Maedą a Fusen Ryu, ale też niestety nie ma zbyt wielu danych na ten temat.

Ludzie Kosen są specjalistami w części własnego Judo, ale to co robią wciąż nazywa się Judo. Mogą robić niewątpliwie wiele rzeczy z głównego nurtu Judo, ale nie musza, ponieważ jest to tylko część ich własnego nurtu, a to dla mnie znaczy, ze nie ma tu innych wpływów poza Judo."

czyli, Yojimbo, szkoła z Fusen ewoluowała już w warunkach nowoczesnej walki sportowej i przy nowoczesnych założeniach, tych samych, które wczesniej przyjął prof. Kano! zauważcie działo się to już po sławetnym laniu, jakie judocy sprawili tradycyjnym jiujutsukom. Po prostu w Fusen umiano mysleć, podczas tamtych walk zaobserwowano i wykorzystano dziurę w Kodokanie i stworzono przeciwśrodek, nowoczesne rozwiązania parterowe.
na czym, Yojimbo, opierasz stwierdzenie, że to prof. Kano w trosce o widowiskowość judo ograniczył parter? na wypowiedzi kogośtam z budo?


Zmieniony przez - Jodan w dniu 2005-06-15 21:47:40

Dzieki Jodan. Dobra robota.

daj spokój, to TWOJA dobra robota

o !


Jodanowi sog wskoczył , Eks , tobie niesttey niet.



Świetna robota Panowie

"czyli, Yojimbo, szkoła z Fusen ewoluowała już w warunkach nowoczesnej walki sportowej..."

Nieprawda. Skąd to twierdzenie???



"...i przy nowoczesnych założeniach, tych samych, które wczesniej przyjął prof. Kano!"

Ekhem... Skąd Ty to wziąłeś? W powyższym tekście nie ma o tym mowy. Koloryzujesz?



"...zauważcie działo się to już po sławetnym laniu, jakie judocy sprawili tradycyjnym jiujutsukom."

Podaj daty! Jeśli Fusen-ryu faktycznie powstało dopiero po owym laniu to radośnie zwrócę Ci honor...
Wiesz w ogóle kiedy ono powstało?
I czy w ogóle ewoluowało jeszcze po owym 'laniu' czy może już jednak wcześniej było ukierunkowane na parter?



"...Po prostu w Fusen umiano mysleć, podczas tamtych walk zaobserwowano i wykorzystano dziurę w Kodokanie i stworzono przeciwśrodek, nowoczesne rozwiązania parterowe."

NIE MASZ ŻADNYCH podstaw jak na razie do takich twierdzeń...
Dorabiasz własną ideologię i fantazjujesz na temat chronologii wydarzeń.

Nie mieści Ci się w głowie, że to kodokan czerpał ze starszego odeń Fusen, więc wymyśliłeś, że Fusen stworzono z inspiracji kodokanem. To się jak dla mnie na razie nie trzyma jakoś kupy.




"...na czym, Yojimbo, opierasz stwierdzenie, że to prof. Kano w trosce o widowiskowość judo ograniczył parter? na wypowiedzi kogośtam z budo?"

Dokładnie TAK.

Nie wiem na ile jest to wiarygodne.
Jak dla mnie brzmi dość wiarygodnie.

Yojimbo, czytaj uważnie.
Nie twierdze, że Fusen-ryu powstała po sławnych walkch 12 na 12. z tego tekstu wynika, że ewoluowało właśnie pod wpływem nowych warunków: poniżej cytat jak wół. a ty jak zwykle przekręcasz.
" Kiedy okres Odnowienia Meiji nadszedł, nie było już zapotrzebowania na JJ na polach bitewnych. To było wtedy Fusen Ryu rozwijało się i kreowało swoje ne-waza"
z tego całego akapitu wynika, że gdy odpadło ćwiczenie pod walkę po utracie broni, styl Fusen jako jedyny styl jiu-jitsu zaczał rozwijać się w kierunku sportowym.
i tego dotyczy przymiotnik "nowoczesny" a nie czasów, w krórych żył taki czy inny sensei

Nigdzie nie napisałem, że Fusen jest starsze niż Kodokan, że stworzono je pod jego wpływem. sam to sobie dośpiewałeś. pisałem tylko, że ewoluowało w tym okresie. i to ewoluowało w kierunku ne-waza, a więc technik wybitnie sportowych. tak samo sportowych, jak założenia judo. mogłyby powstawać w podobnych warunkach równoczesnie, dlaczego nie. ale - czytaj dalej.

co do ogólnych założen stylu - myśl logicznie.dlaczego szkoła z Fusen, superskuteczna, wypłynęła dopiero wtedy? dlaczego nie wymiatali zawodników Kodokanu, a chocby i innych styli jiu-jitsu już wczesniej? dlaczego dali sie szerzej poznać dopiero później? trzymali się w ukryciu? nie zauważano ich sukcesów? takiej sensacji jak pokonanie judoków nikt by wtedy po 12-12 nie przeoczył.
prof. Kano niczego nie ukrywał przed nikim i logicznym jest przypuszczenie, że sportowe podejście jeśli nie zaczerpnięto to rozwinięto pod jego wpływem. wiem, wiem, to niczego nie dowodzi, i tak cie nie przekonam. i tak koloryzuję.
ale wnioskuję na zasadzie analogii do kariery bjj. gdy tylko dało sie poznac szerszym kręgom, szybko każdy, kto chciał się liczyć, chcąc nie chcąc musiał się z nim zapoznać i przejąc choć niektóre jego rozwiązania.i szukac w nim dziur, aby wygrywać, choc nie wiem, czy to ostatnie się komuś udawało.

Kodokan czerpał od starszych styli, nigdzie temu nie zaprzeczyłem. Tylko rozwinął ta spuściznę do niebywale wysokiego jak na tamte czasy poziomu. i logiczne, że ta jego interpretacja musiala choc częściowo wrócić do starych szkół.

kewstia twoich informatorów - prowokacja, drwina czy wykręcanie sie i zwyczajowe lanie wody?
i daruj sobie osobiste wycieczki, co mi się mieści w głowie a co nie. znasz mnie na tyle dobrze, żeby wyrokować na ten temat? czy tylko jak zwykle prowokujesz? to się odpierwiastkuj ode mnie, bo piszesz coś, o czym nie masz pojęcia.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2005-06-16 01:07:18

"Yojimbo, czytaj uważnie.
Nie twierdze, że Fusen-ryu powstała po sławnych walkch 12 na 12. z tego tekstu wynika, że ewoluowało właśnie pod wpływem nowych warunków: poniżej cytat jak wół. a ty jak zwykle przekręcasz.
" Kiedy okres Odnowienia Meiji nadszedł, nie było już zapotrzebowania na JJ na polach bitewnych. To było wtedy Fusen Ryu rozwijało się i kreowało swoje ne-waza"
z tego całego akapitu wynika, że gdy odpadło ćwiczenie pod walkę po utracie broni, styl Fusen jako jedyny styl jiu-jitsu zaczał rozwijać się w kierunku sportowym."

Z tego tekstu nie wynika NIC o sportowym jakoby chrakterze Fusen-ryu.



"...i tego dotyczy przymiotnik "nowoczesny" a nie czasów, w krórych żył taki czy inny sensei"

To może mi zdefiniujesz 'nowoczesny styl' w odniesieniu do Fusen-ryu?


"...ewoluowało w kierunku ne-waza, a więc technik wybitnie sportowych. tak samo sportowych, jak założenia judo."

????? Ne-waza z Fusen-ryu to były techniki wybitnie sportowe jak założenia judo? Chyba Ci się coś bardzo pomyliło.





"...dlaczego dali sie szerzej poznać dopiero później? trzymali się w ukryciu? nie zauważano ich sukcesów? takiej sensacji jak pokonanie judoków nikt by wtedy po 12-12 nie przeoczył."

Jak uznali, że warto, to ich pokonali. I tyle.
(To nie znaczy, ze wcześniej nie istnieli lub byli kiepscy.)



"prof. Kano niczego nie ukrywał przed nikim i logicznym jest przypuszczenie, że sportowe podejście jeśli nie zaczerpnięto to rozwinięto pod jego wpływem."

Czyje sportowe podejście?
Bo sportowe podejście Fusen-ryu to tylko Twoje halucynacje.





"kewstia twoich informatorów - prowokacja, drwina czy wykręcanie sie i zwyczajowe lanie wody?"

No napisałem, że czytałem o tym - wiadomo gdzie. Więc o co Tobie znowu chodzi? Nie zatajam moich 'informatorów'.

kwestia sportowego podejścia - wiesz czym sa ne-waza i jaki mają charakter? a stanowiły główną broń Fusen w tym starciu, przypominam.

są tak samo sportowe jak pierwsze założenie prof.Kano.

kwestia sportowego podejścia do treningu w Fusen - moim zdaniem z tego tekstu to wynika.

moją definicję nowoczesności już ci wyjaśniłem. jeśli nie zrozumiałeś, to przykro mi, odsyłam do licznych dyskusji na ten temat.

cos długo nie uznawali, ze warto. w końcu siedli sobie, podumali i nagle taka myśl ich napadła: a może tak dokopac judokom?

halucynacje? nie widzisz związku? znów mi przykro. i polecam ponowne przeczytanie mojej poprzedniej wypowiedzi.

Fantazjuj dalej.

A może doczekasz się wizyty zębowej wróżki. Kto wie?

Dobranoc

i nawzajem.
przedstawiłem ci mój tok rozumowania - nie moja wina że nie rozumiesz gdy się do ciebie normalnie pisze. zaczynam podziwiać Borutę, że miał cierpliwosc z tobą tyle czasu rozmawiać. żyj dalej w świecie iluzji i prowadź dalej swą krucjatę, przynajmniej będzie można się pośmiać. tylko na drugi raz przygotuj argumenty oprócz ignorancji i złośliwości.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2005-06-16 09:07:25