Irak - kilkanaście miesięcy później

Kiciuś napisał:

> Dla mnie dowodem na to czym dziś jest dziennikarstwo jest artykuł
> sponsorowany. Nic dodać, nic ująć.
Bez urazy Kiciuś, ale prasa POWSTAŁA właśnie dzięki artykułom sponsorowanym. To nie upadek, to coś tak normalnego, że aż strach.

> Ze źródeł nieoficjalnych wiem, że Amerykanie i tak naszych
> traktuja z przymróżeniem oka, nie tylko na polu dyplomatycznym.
Trudno prowadzić działania wojenne z takim garbem politycznym. Nawet, gdyby ktoś na miejscu chciał, to i tak nie może. To nie chodzi o traktowanie żołnierzy z przymrużeniem oka ze względu na ich umiejętności czy coś podobnego, ale raczej na ograniczenia możliwości działania. Inna rzecz, że to jednocześnie dobrze i źle.

> To i po co ponosić koszty.
To jest raczej inwestycja polska. Są oczywiście koszty, są i zyski. Tylko nieco inne niż zdają się to sugerować histeryczne media i dosyć prymitywny i błędny odbiór społeczny ("to skoro my tam jesteśmy to wizy i kontrakty w zamian"). Innymi słowy, polecam śledzić kwoty na FMF ;)

A nie na twoim ulubionym TVN czasem kicius. Wracajac do tematu, gdyby tak dla odmiany miejscowi "terrorysci" zamiast niewinnych pracownikow scieli paru lowcow sensacji to .................. a z reszta nic by to nie zmienilo hieny cmentarne sie nigdy nie zmienia.

Trudno jest mi sobie wyobrazić, że wojna komukolwiek może przynieść jakiekolwiek zyski. Ponieść jak najmniejsze straty już jest wygraną - na tej wojnie trudno będzie mówić o zwycięstwie. Osiągnięcie celu -zaprowadzenie porządku w Iraku i możliwość utrzymania go przez nowe władze będzie jedyną wymierną wartością - a będzie to mierzone stworzeniem nowej infrastruktury, przywróceniem warunków do normalnego funkcjonowania społeczeństwa. Straty jakie poniosła koalicja, zwłaszcza Amerykanie nie dadzą się w żaden sposób wyrównać. Nawet dostęp do ropy nie pokryje poniesionych strat. O zyskach bym w ogóle nie wspominała.

Trudno Ci sobie to wyobrazić, bowiem narzuciałaś sobie spojrzenie poprzez moralny pryzmat, fałszywe dodajmy. Zyski z wojny nie odnoszą jednostki, ale państwa, czy też - pośrednio - firmy. Poza tym w Iraku nie ma wojny, skończyła się ponad rok temu. Teraz masz do czynienia z zwyczajną walką o władzę w państwie i to wszystko. Pod płaszczykiem ruchu "narodowowyzwoleńczego", czy jak się oni sami nazwali.

Nie rozumiem podejścia, które głosisz, że strat się nie da wyrównać. Co to ma niby oznaczać? Dostęp do ropy naftowej wbrew prymitywnemu obiorowi sytuacji rownież nie był celem tej wojny (o czym każdy może się przekonać sprawdzając kiedy w końcu Irak będzie mógł wykorzystywać to na cokolwiek poza odbudową, to jest 10-20 lat).

Zyski (straty) z wojny są wymierne, tyle tylko, że za każdym razem ocena zależy od pozycji. Dla Polski jest to zaistnienie na arenie międzynarodowej, pozwolenie sobie na samodzielną politykę, zacieśnianie więzi z Amerykanami (czyli zwiększenie bezpieczeństwa naszego kraju, niezależnie od innych paktów obronnych), nauka z misji stabilizacyjnej w warstwie technicznej, jak i szkoleniowej (to w dużo mniejszym stopniu, stare nawyki trudno jest wykorzenić), a także coraz to większe bezzwrotne pożyczki jakie dostajemy na zakup nowoczesnego, albo brakującego sprzętu (FMF). Cóż, armia, która nie toczy wojen dziecinnieje...

Remov, jakiś Ty porywczy .Dlaczego każdy stara się przykleić mi łatkę pacyfistki? . Jedna uwaga, zakończenie Twojego brawurowego postu przeczy początkowi, nieważne jednak.

Patrzenie na wojnę przez pryzmat moralny jest niezbędne z racji tego, że musimy brać odpowiedzialność za część społeczeństwa nie będącego stroną działań militarnych.

Uczestnictwo w tej wojnie ( mówimy wojna, a mamy na myśli zbrojną politykę miedzynarodową) musi wyeliminować pojęcie zysk, bo inaczej przczyłoby to oficjalnej przyczynie tej wojny - zniesieniu reżimu Saddama.

Uważam że dostęp do ropy jest jdną z przyczyn, i nie sadzę, by było w tym coś złego. Ropa jest dobrem rzadkim i trzeba objąć nad nią kontrolę, ma zbyt duży wpływ na globalną gospodarkę, także cel ten nie powinien być wstydliwy i powinien być celem jawnym.

Nie określiłem Cię mianem pacyfistki, proszę sobie czegoś do mojej odpowiedzi nie dopowiadać ;)

Nie twierdzę, że nie można patrzyć na wojnę przez pryzmat moralny, ale zachowaj konsekwencje i nie zmieniaj płaszczyzn. Bo wówczas wychodzą takie bzdury, jak "ile kosztuje śmierć jednego polskiego żołnierza" i tak dalej.

Uczestnictwo w wojnie od zarania dziejów po kres cywilizacji ludzkiej będzie obejmowało zysk, choć często pojmowany niekoniecznie w sferze ekonomicznej.

Oficjalnymi przyczynami wojny się nie zajmuje. Wojny prowadzone przez państwa demokratyczne mają to do siebie, że wybrani przedstawiciele muszą odnosić się do narodów, które na nich głosowały. Stąd zamiast przedstawiać prawdziwe cele wojny (nierzadko cyniczne i wyrachowane, natomiast celowe i poprawne z punktu widzenia polityki państwa - państwa, a nie każdego obywatela z osobna), mąci się oczy ludziom celami pozornymi, mało istotnymi, ale za to mającymi działać na wyobraźnię i coś tam wyjaśniać. Tak samo jest i w tym przypadku. A takie tworzone dla potrzeb wojennej PR są zwykle marnej jakości, dowodzi tego nie tylko wojna w Iraku część II.

Napisałam się i zniknęło, muszę jeszcze raz..

Nie określiłem Cię mianem pacyfistki, proszę sobie czegoś do mojej odpowiedzi nie dopowiadać ;)
Ok...


Nie twierdzę, że nie można patrzyć na wojnę przez pryzmat moralny, ale zachowaj konsekwencje i nie zmieniaj płaszczyzn. Bo wówczas wychodzą takie bzdury, jak "ile kosztuje śmierć jednego polskiego żołnierza" i tak dalej.

Akurat w tym przypadku miałam na myśli straty ekonomiczne. Koszty liczone w $$ (ze strony Ameryki) są z pewnością dla na abstrakcją.
Nie ośmieliłabym się wyceniać życia ludzkiego.

Uczestnictwo w wojnie od zarania dziejów po kres cywilizacji ludzkiej będzie obejmowało zysk, choć często pojmowany niekoniecznie w sferze ekonomicznej.

Raczej odzysk...:)

Oficjalnymi przyczynami wojny się nie zajmuje. Wojny prowadzone przez państwa demokratyczne mają to do siebie, że wybrani przedstawiciele muszą odnosić się do narodów, które na nich głosowały. Stąd zamiast przedstawiać prawdziwe cele wojny (nierzadko cyniczne i wyrachowane, natomiast celowe i poprawne z punktu widzenia polityki państwa - państwa, a nie każdego obywatela z osobna), mąci się oczy ludziom celami pozornymi, mało istotnymi, ale za to mającymi działać na wyobraźnię i coś tam wyjaśniać. Tak samo jest i w tym przypadku. A takie tworzone dla potrzeb wojennej PR są zwykle marnej jakości, dowodzi tego nie tylko wojna w Iraku część II.

I tu się całkowicie z Tobą zgodzę.

Rzecznik osaczonego w Nadżafie szyickiego radykała, Muktady al-Sadra zakomunikował dzisiaj, iż szyici "zapraszają papieża Jana Pawła II by pomógł w rozwiązaniu kryzysu" w tym mieście, gdzie trwa konfrontacja sadrystów z siłami USA i irackimi.

O Matko!!!! To dopiero sensacja!!!! Niepojęte!!!
Watykan z radykalnymi wyznawcami Allacha przy jednym stole. To byłby perzłom kulturowo-religiny, to poczatek nowej ERY...

Pojawił się REMOV z jego godną pozazdroszczenia retoryką, i zaraz się dyskusja rozwinęła.

Co do komentarza do mojej wypowieci, to tak, masz rację, ale Nasz Dziennik zamieszczający artykuł sponsorowany przez firmę w której zarządzie są sami (bez negatywnego nastawienia emocjonalnego z mojej strony i bez ukrywania korzeni z ich strony) Żydzi - to dla mnie już abstrakcja. O to mi chodziło.

REMOV - co do ropy i prymitywnego pojmowania, to przy planowaniu w długich okresach, ten surowiec pośrednio, czy bezpośrednio ma jakies znaczenie. Jeżeli jednym z powodów, wojny było uzyskanie kontroli (bo cel pozorny odrzucasz) nad nowymi rynkami - czyli mówiąc prymitywnie wpuszczenie tam swoich firm, to ta ropa i tak gdzieś nam się w tle przewija.

A co do tego, jak nazwać stan panujący obecnie w Iraku, trzeba przywołać wypowiedź generała Arnolda z czasów innego konfliktu:

"It may not be war, but it sure as hell ain't peace"


A na koniec przeczące mojej wypowiedzi, ciekawe spojrzenie:

http://www.wandea.org.pl/wojna-iraku.htm

A z tym papieżem w Nadżafie, to sprytny wybieg jakiś chyba.