Mięta

Nie zauwazylam, by Arthass popieral wszystko "ugruntowana wiedza" - chocby przyklad z czosnkiem, gdzie kwestionowal moje slowa, ale nie podal zadnego konkretu na poparcie swojej, przeciwnej, tezy o jego szkodliwosci dla mikroflory.

Zgrabnie wykrecil sie ze nie ma czasu na szukanie badan... Podobnie kiedys zakonczyl watek o fruktozie.
Ja uwazam, ze negujac cokolwiek, nalezy byc bardzo ostroznym, bo w dzisiejszych czasach ludzie choruja przez stosowanie restrykcyjnych, eliminacyjnych diet. Jesli wiec cos sie neguje i sugeruje szkodliwosc - dobrze byloby to NAPRAWDE poprzec konkretami a nie gdybaniem, co zrobil w tym watku.

Tak wiec mozna mu zarzucic dokladnie to samo co jest mi zarzucane.
Fajnie sie moze czyta, ale chwilami propaguje przesade, co uwazam po prostu za szkodliwe dla czytelnika.

I nie jestem wrogiem ugruntowanej wiedzy, tylko braku dystansu do badan (ktore sa bardzo ograniczone - chocby temat mikroflory jelit jest stosunkowo swiezy w nauce).
Tradycyjne metody b. czesto radza sobie tam, gdzie nauka tak naprawde dopiero zaczyna robic eksperymenty.
Do tego, tzn. nauki, tez nalezy miec wielki dystans, bo "ugruntowane" dzis fakty, jutro okaza sie niewystarczajace...

Mamy wiele przykladow z ostatnich lat na to, jak przy pomocy BADAN wlasnie wypaczono postrzeganie pewnych dietetycznych tematow, jak np.kwestie zwiazane z fruktoza czy tluszczami nasyconymi, cholesterolem w pokarmie...

Pierwsze badania pokazywaly temat w krzywym zwierciadle, dopiero kolejne i kolejne rzucaly pelniejsze swiatlo.

Tak wiec moze komfort czytania "zweryfikowanych" naukowo tresci jest dosc zludny.

A pisze o tym i bede pisac, bo skala chorob u ludzi kierujacych sie ta dzisiejsza nauka jest porazajaca. Nie napisalam zlosliwie o zdrowych 50 latkach (kierujacych sie tradycja) i chorych mlodych ludziach (kierujacych sie ta niby zaawansowana nauka) - takie sa moje smutne obserwacje...
Jakos ta nauka jeszcze slabo przeklada sie na rzeczywistosc.

Fajnie się wykręciłem z tematu o fruktozie, podając ponad 40 źródeł potwierdzających jej szkodliwość... Oczywiście, że się wykręcam. Piszę przewodnik po suplach na redukcję masy ciała. Może niedługo go zobaczysz na forum (przynajmniej screena, bo linku do bloga nie wolno...).
Nadmienię tylko, że w dyskusjach których uczestniczyłem, ty źródeł praktycznie w ogóle nie podawałaś, a jedynie opowieści o "żywych dowodach" wynikających z tradycji "ludzi z Czarnolasu". A jak napisałem, zajrzyj w prace badawcze Monash Institute (ja mam wszystko na tacy każdemu podawać? mam swoje zajęcia i plany poza tym forum), to było "meh, co bede czytała jakieś zalecenia stronniczej organizacji, przecież chłopy z Czarnolasu nie mogo się mylić i mnie nie przekonasz", także:

Arthass, w rozmowie o fruktozie podalam ci linki do artykulow @LukaszaK, ktore zawieraly tresci ORAZ BADANIA NA LUDZIACH, NIE SZCZURACH, przeczace twojej ogolnofruktozowej fobii, a ktore najwyrazniej zignorowales, bo tak ci bylo wygodniej.
Taka wlasnie jest z toba gadka - niby chcesz byc naukowy, ale wybiorczo traktujesz tresci i siejesz zamet.

I znow mijasz sie z prawda, bo podalam wtedy konkrety.





Zmieniony przez - M-ka w dniu 2017-05-24 12:09:15

Co do czosnku, to ty sugerujesz jego szkodliwosc, wiec ty poprzyj to badaniem - na zdrowych ludziach.
Tyle czasu mozesz tu pisac, ale jak przyszlo co do czego i poprosilam o jedno chocby badanie - "nie mam czasu, mam prywatne plany"...

Bijesz piane na moj temat w kazdym poscie, ale tobie tez mozna wiele zarzucic.

Przedstawiam badania wykazujące korzystny wpływ świeżych owoców zarówno na stan mikrobioty jelitowej jak i redukcję masy ciała (jedno z drugim jest powiązane). Dobrze jest się zapoznać z metodologią, nie skreślać na wstępie.

http://ajcn.nutrition.org/content/65/4/908.short
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18996880
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12620529
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5084020/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2664987/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19083413
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18239583
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16579728

W konkluzji można rzec, iż umiarkowana ilość owoców może w sposób skuteczny poprawić wrażliwość insulinową, nasilić lipolizę, a także zablokować proces lipogenezy.

KLUCZOWE BADANIE:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18996880

Szacuje się, iż bezpieczny limit spożycia fruktozy to około 50 GRAM!! w ciągu dnia (dla osób o przeciętnej aktywności fizycznej). Nie ma zatem mowy o stłuszczeniu wątroby .. i nie można wrzucać osób pełni zdrowych do jednego wora z ludźmi dysbiozą jelitową, przepuszczalnością bariery jelitowej.

Niebezpieczeństwem dla naszego ustroju są przede wszystkim syropy fruktozowe, a także sacharoza zawarta w wysoko przetworzonej żywności... Wg mnie dewaluowanie w takim stopniu owoców jest trochę przesadzone. To tak jakby jeden owoc miałbyzaburzyć mikrobiotę.







Zmieniony przez - dudee w dniu 2017-05-24 14:24:59

M-ka, nadinterpretujesz treść i dopowiadasz sobie co Ci pasuje. Nie pisałem, że czosnek jest szkodliwy, tylko jest szkodliwy dla osób z dysbiozą, jak również poddałem z tego powodu jego rzekome właściwości promujące wg ciebie prawidłową równowagę składu flory jelitowej - bo gdyby tak było, to nie szkodziłby osobom z dysbiozami.

Co do fruktozy, też nadinterpretujesz sobie, bo postawiłaś sobie znak równości między fruktoza = owoce, a owoce nie składają się wyłącznie z fruktozy. Fruktoza w owocach jest niezdrowa, owoce nie składają się wyłącznie z fruktozy, więc nie są niezdrowe, chyba że ktoś znów ma problemy z dysbiozą to wiele owoców będzie mu szkodzić (właśnie przez zawartość fruktozy, ale niektóre przez inne składniki jak np. śliwki przez rodzaj alkoholu jaki zawierają).

"2. Fruktoza – dodawana do żywności w postaci syropu glukozowo-fruktozowego. Dużo bardziej niebezpieczna niż glukoza. Fruktoza słabo wchłania się z przewodu pokarmowego, powoduje biegunkę, wzdęcia, bóle brzucha, zwiększa ryzyko miażdżycy, nadciśnienia, powstawania produktów glikacji białek AGE, nasila rozwój nefropatii i retnopatii u chorych na cukrzycę, zwiększa insulinooporność."
laborant, lekarz patofizjolog.





Każdy ogarnięty człowiek już od dawna wie od kilku lat o szkodliwości fruktozy, a wy nie wiem... chyba bazujecie na badaniach sprzed 10-20 lat kiedy uważano fruktozę za dobry zamiennik glukozy, bo miała niższy IG... tyle że wtedy nie znano praktycznie żadnych innych właściwości fruktozy i nie rozumiano do końca sposobu jej metabolizmu w organizmie. Sprawa jest prosta. Neguję mity o korzystnym wpływie na zdrowie suszonych owoców, soków owocowych, dżemów i przetworów owocowych. Nie neguję owoców, a jedynie sugeruję, że nie są dla wszystkich, a także wcale nie muszą być spożywane by dostarczyć wszystkich wartości odżywczych.




Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 06:09:00

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 06:10:45

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 06:11:01

dudee

Przedstawiam badania wykazujące korzystny wpływ świeżych owoców zarówno na stan mikrobioty jelitowej jak i redukcję masy ciała (jedno z drugim jest powiązane). Dobrze jest się zapoznać z metodologią, nie skreślać na wstępie.

http://ajcn.nutrition.org/content/65/4/908.short
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18996880
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12620529
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5084020/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2664987/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19083413
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18239583
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16579728

W konkluzji można rzec, iż umiarkowana ilość owoców może w sposób skuteczny poprawić wrażliwość insulinową, nasilić lipolizę, a także zablokować proces lipogenezy.

KLUCZOWE BADANIE:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18996880

Szacuje się, iż bezpieczny limit spożycia fruktozy to około 50 GRAM!! w ciągu dnia (dla osób o przeciętnej aktywności fizycznej). Nie ma zatem mowy o stłuszczeniu wątroby .. i nie można wrzucać osób pełni zdrowych do jednego wora z ludźmi dysbiozą jelitową, przepuszczalnością bariery jelitowej.

Niebezpieczeństwem dla naszego ustroju są przede wszystkim syropy fruktozowe, a także sacharoza zawarta w wysoko przetworzonej żywności... Wg mnie dewaluowanie w takim stopniu owoców jest trochę przesadzone. To tak jakby jeden owoc miałbyzaburzyć mikrobiotę.











Zmieniony przez - dudee w dniu 2017-05-24 14:24:59

Za właściwości te nie odpowiada jednak fruktoza zawarta w świeżych owocach, though...

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 06:12:55

ps. przede wszystkim starałem się również dać do zrozumienia, że fruktoza nie jest nikomu potrzebna do życia - bo nie jest, i nic nie tracimy rezygnując z produktów będących jej głównym źródłem. Nasz organizm i tak metabolizuje tą część fruktozy z którą sobie jest w stanie poradzić do glukozy, bo fruktoza jest mu zbędna jako "paliwo".

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 06:20:35

ps2. Wcale nikomu nie zakazuje jeść napakowanych tym syfem produktów, wyrażam swoje zdanie, poparte artykułami i badaniami, które miałem okazję przeczytać, plus opiniami osób wg mnie kompetentnych w temacie (ale, które też dostarczają odpowiednich materiałów źródłowych, a nie "wydaje mi się"), niemniej jak na razie nie wprowadziłem zakazu sprzedaży takich produktów i możecie bez obaw zakupić dżemiki firmy "Łoooo", a opychając się nimi wmawiać sobie, że są zdrowe. Miejmy nadzieję, że siła autosugestii wystarczy, by uchronić się przed skutkami...

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 06:49:20

Nadmierne spożycie owoców, szczególnie tych bogatych we fruktozę jak i poliole ( jabłka, śliwki ) lub warzyw zawierających sporo fruktanów np: cebula jak najbardziej może zaburzyć pracę przewodu pokarmowego, ale absolutnie nie jest tak, że umiarkowane ich spożycie musi doprowadzić do tego typu objawów (u osób zdrowych) - nie z DYSBIOZĄ. Osobiście nigdy nie odczułem nieprzyjemnych dolegliwości po spożyciu owoców czy czosnku, przypadek? nie sądzę.

Owszem, owoce (a w nim fruktoza) nie jest nikomu potrzebna do życia zarówno jak mięso i nabiał (weganie, wegetarianie).

Oczywistym faktem jest, że przejadanie się fruktozą z pewnością spowodowałoby większe negatywne następstwa metaboliczne niż w przypadku glukozy, po mimo, że fruktoza ma niski IG a glukoza wysoki - jest to powiązane przede wszystkim z odmiennym metabolizowaniem tych cukrów, gdyż fruktoza omija jeden z etapów glikolizy.

Arthass

Każdy ogarnięty człowiek już od dawna wie od kilku lat o szkodliwości fruktozy, a wy nie wiem... chyba bazujecie na badaniach sprzed 10-20 lat kiedy uważano fruktozę za dobry zamiennik glukozy, bo miała niższy IG... tyle że wtedy nie znano praktycznie żadnych innych właściwości fruktozy i nie rozumiano do końca sposobu jej metabolizmu w organizmie. Sprawa jest prosta. Neguję mity o korzystnym wpływie na zdrowie suszonych owoców, soków owocowych, dżemów i przetworów owocowych. Nie neguję owoców, a jedynie sugeruję, że nie są dla wszystkich, a także wcale nie muszą być spożywane by dostarczyć wszystkich wartości odżywczych.

Kto bazuje na takich badaniach?
Przecież otrzymujesz na tacy publicystyki naukowe nie sprzed ,,10-20 lat''

IG to mocno przereklamowany wskaźnik - tutaj nie ma nad czym się rozwodzić.
http://ajcn.nutrition.org/content/76/1/290S.full 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22013987 

Widziałem ten filmik, przeważnie bazujesz na tym kanale.

Dodatkowo porównywanie np: słodyczy, gdyż zawierają syrop glukozow fruktozowy do owoców to nieporozumienie. Jak sam zdążyłeś zauważyć owoce to źródło antywoksydantów, witamim, minerałów i błonnika. Slodycze tego nie mają, także słąbe porównanie.

Zgadzam się z Tobą w poszczególnych kwestiach, ale Twoje wypowiedzi czasem są zbyt pretensjonalne ( wybacz za frazes ) a dokładniej chodzi mi o to, że owoce są przedstawiane przez Ciebie w tak negatywnym świetle, że osoby czytające mogłyby zrozumieć, że owoce wręcz zabijają. Myślę, że nie warto popadać w ortoreksje. Gdy ktoś poczęstowałby mnie owocem to bym tej osobie odmówił, bo bałbym się o konsekwencje zdrowotne. Osobiście uważam, że taki chroniczny stres prędzej by mnie doprowadził do przepuszczalności bariery jelitowej.

W tej całej dyskusji czasem występuje tzw. efekt potwierdzenia - tak dla humoru.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia ( wybacz za wiki )

P.S. Sportowcy często wcinają owoce, zwłaszcza banany np: tenisiści aby uzupełnić glikogen wątrobowy.
Wątpię aby robili sobie tym krzywdę.

Dodatkowo mogę punktować wiele produktów które mogą negatywnie wpływać na nasz organizm ( w nadmiarze ).

Np: produkty zbożowe będące źródłem lektyn kiełków pszenicy, spożywane w nadmiarze mogą uszkadzać nabłonek jelitowy lub a1-beta-kazeiny będące w twarogu mogą doprowadzić do cukrzycy . goitogreny w warzywach kapustnych hamują aktywnosć tarczycy.. aminokwasy siarkowe w jajach zaburzają równowagę kwasowo-zasadową .. i.t.d i.t.p





Zmieniony przez - dudee w dniu 2017-05-25 16:40:46

Lubię bazować na tym kanale, bo jest po polsku i osoby postronne zrozumieją często więcej niż z linków do zagranicznych badań. Poza autor stara się tłumaczyć pewne kwestie prostym językiem, dla wszystkich.

Banana jadam. Lubię :) Jest wartościowym owocem. Relatywnie dużo potasu (choć mniej niż w niektórych warzywach) oraz witaminy B6.
Nie tylko ja popadam w efekt potwierdzenia, cherry picking czy jak tam to sobie nazwiesz :) Ale być może popadam, gdyż męczyłem się z objawami dysbiozy wiele lat, więc pewnie mam w tym sprawach pewne odchylenie. Nie uznaje w diecie soków owocowych, przetworów owocowych, ani też prawie żadnych suszonych owoców (z paroma wyjątkami). Owoce świeże uznaję, ale osobiście nie jadam - poza paroma wyjątkami (boję się nawrotów objawów).


"Owszem, owoce (a w nim fruktoza) nie jest nikomu potrzebna do życia zarówno jak mięso i nabiał (weganie, wegetarianie)."

Trochę tutaj zbyt wyolbrzymionego porównania dokonujesz. Chodzi o to, że owoce nie oferują niczego unikalnego w diecie. Wszystko to co oferują można z łatwością uzupełnić z warzyw. Nie dostarczają prawie żadnych substancji na ponadprzeciętnym poziomie poza (czasami) witaminą C i manganem. Są wyjątki takie jak banan, awokado, czy owoce dostarczające enzymów proteolitycznych, ale zwykle są to marne wartości odżywcze. Dla porównania przetwory mleczne są bardzo bogatym źródłem wapnia, fosforu, cynku, selenu, witaminy A, witaminy B2, witaminy B12. Mięso, a szczególnie podroby to też bogate źródło białka, selenu, witamin z grupy B (B2, B3, B6, B12, czasem B5), fosforu, a w wątróbkach to masz prawie wszystkie witaminy i minerały jakie potrzebujesz do życia. To nie jest kwestia tego, czy można zastąpić, tylko czy wymaga to nagimnastykowania się czy nie. W przypadku owoców - nie.

Czy weganie nie potrzebują produktów zwierzęcych? Zależy w jaki sposób wg ciebie mieliby pozyskiwać wit. B12... Niemyte warzywa i owoce? Brudna woda? Własny kał? Wszystkie te sposoby niosą ze sobą dość spore ryzyko zatrucia bakteryjnego i/lub pasożytniczego. Weganie nie mają naturalnych źródeł wit. B12 w pożywieniu.


Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-25 17:01:57

Oczywiście weganizm wg mnie nie jest optymalnym rozwiązaniem odżywiania. Centrowałem bardziej w to, że nabiał np: nie jest konieczny aby spełnić wymagania ustrojowe na wapń, wit A, selen czy wit. z grupy B ( nie wypowiedziałem się dość klarownie wcześniej ).

Weganie są narażeni na deficyt B12 (konieczna jest suplementacja) a jak wiadomo b12 obecna jest obficie produktach pochodzenia zwierzęcego, zwłaszcza w podrobach, poza tym jaja, ryby, przetwory mleczne

,,Ale być może popadam, gdyż męczyłem się z objawami dysbiozy wiele lat, więc pewnie mam w tym sprawach pewne odchylenie. Nie uznaje w diecie soków owocowych, przetworów owocowych, ani też prawie żadnych suszonych owoców (z paroma wyjątkami). Owoce świeże uznaję, ale osobiście nie jadam - poza paroma wyjątkami (boję się nawrotów objawów). ''

Akurat z tym się zgodzę, soki owocowe, suszone owoce czy jakieś słodycze nie są pożądanym składnikiem w zdrowej diecie, ale .. nie uważam, aby zrobiły zdrowemu przeciętnemu kowalskiemu krzywdę gdy zdarzy mu się zjeść np: suszone rodzynki albo zjeść krówkę (elastyczne podejście do diety - zdroworozsądkowe ). To tak jak bym się obawiał, że po jednym piwie doprowadze do zniekształcenia mitochondriów komórkowych. Przepraszam za określenie, ale ,,alkoholik'' po przejściach mógłby się tego obawiać, ale nie zdrowa jednostka. Ja skorzystam na tym (magnez, potas, wit. z grupy B mowa o piwku ) ale tam też jest cukier. Moje zdanie już znasz - ja znam Twoje. świeże owoce spożywane w rozsądnych ilościach to wg mnie wartościowy element w diecie.

Tymczasem muszę spadać.
P.S szanuje Twoje zdanie. :)


Zmieniony przez - dudee w dniu 2017-05-25 17:30:58