O co chodzi w układach formalnych?

Jest naprawdę krótka ...

Niestety ta szybka odpowiedź działa tak, że się wysyła, gdy człowiek chce przejść do kolejnej linijki.

Więc tutaj przykłady z podręcznego księgozbioru:

Jeśli ktoś widzi kwadraciki, albo coś zamiast chińskich znaków, to znaczy, że nie ma zainstalowanych chińskich czcionek

余水清 - 中国武术是概要，武汉2006， ISBN 7-5352-3562-X - Yu Shuiqing - Zarys historii chińskiego wushu, 227 stron,
王广西 - 中国功夫,深圳2006, ISBN 7-80697-745-7 - Wang Guangxi - Chińskie Kung Fu, 217 stron,
周伟良 - 中国武术史,北京2003， ISBN 7-04-012207 - Zhou Weiliang - Historia chińskiego wushu, 138 stron,
张耀庭 - 中国武术史,北京1997, ISBN 7-5009-1341-9 - Zhang Yaoting (główny redaktor) - Historia chińskiego wushu, 462 strony,
马志斌 - 林海武林， 广州2000， ISBN 7-218-02447-5 - Ma Zhibin - Świat sztuk walki Linhai (prowincja Guangdong), 364 strony,
温力- 中国武术概论, 北京2005, ISBN 7-5009-2829-7/G.2728- Wen Li - Zarys teorii chińskiego wushu, 561 stron.
于志钓 - 中国传统武术史, 北京2006, ISBN 7-300-07060-4 - Yu Zhidiao - Historia tradycyjnego chińskiego wushu, 441 stron.

Przy okazji strzeliłem fotkę tych książek.

Nie znam tych tytułów

Żartowałem, z tą listą, domyśliłem się, że to przypadek. Nie wiem ilu osobom to przyda się, ale może.

Ciekawe jestem czy w tych nowoczesnych stylach formy powstawały trochę na zasadzie bezmyślnego naśladownictwa czy jest to jako uwarunkowane metodyką, czy czymś innym.

余水清 - 中国武术是概要，武汉 moja ulubiona
a tak na poważnie to dzięki serdeczne za wypowiedź

Mi też się ten opis podoba
Teraz czekamy na podejście z innej strony i odpowiedź z Korei.

Napisałem do Nich w poniedziałek, wiem że dostali wiadomość, wciąż czekam na odpowiedź.

z wypowiedzi Dachenga (szacunek za kompetencję) wynika więc, że formy narodziły się z jarmarcznych pokazów i miały z walką mniej więcej tyle wspólnego, co europejska sztuka połykania mieczy (nota bene też pokaz bronią). Tym samym ich zachowywanie dzisiaj wydaje się być zupełnie bezcelowe.
Co ze związkiem sztuk walki z buddyzmem, konfucjanizmem i taoizmem? To też ściema? (8 układów TKD WTF ma być ruchowym wyobrażeniem 8 trygramów Pakua, ale to akurat jest koreańska ściema; w innych przypadkach odwołań filozoficznych w układach też tak jest?)
Jeśli układy formalne to tylko skostniałe fragmenty jarmarcznych zabaw, to znaczy, że czarne pasy przyznaje się za biegłość w jarmarcznych sztuczkach. A więc dalej robimy teatrzyk. Tylko po co?
Nasuwa mi się jeszcze takie pytanie. Na ile w ChRL-owskich książkach o wu-shu obowiązuje "socjalistyczna" wykładnia historii? Ograniczanie genezy zjawisk kulturowych do ludycznych zabaw było wszak dominującym paradygmatem interpretacyjnym w nauce socjalistycznej w naszej części świata. Być może w ChRL jest lub było podobnie. (Nie wiem, nie znam chińskiego niestety, ani tym bardziej chińskiego podejścia badawczego)
I jeszcze jedno pytanie. Tańce wojenne znane są na całym świecie. Uprawiano je również starożytnej Grecji i na Bliskim Wschodzie np.(por. Cyropedia Ksenofonta). Dlaczego tylko na Dalekim Wschodzie uległy one skostnieniu i standaryzacji i przerodziły się w układy formalne? I dlaczego tylko tam zaczęto podchodzić do nich "śmiertelnie" poważnie?
Dacheng, wiesz może co z chińskich sztuk walki mogło być pierwowzorem okinawskiego karate?

P.S. Właśnie zauważyłem, że trygramy Pakua są też na okładce jednej z Twoich książek :)
Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-15 23:17:13

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-15 23:21:05

To co napisałem to dopiero pierwsza część mojej odpowiedzi :) Będę kontynuował.
Na razie napisałem o tym co jest do wydobycia ze źródeł historycznych, bez zbyt daleko idących interpretacji i spekulacji. Inne zaś informacje można wydobyć wiedząc o tym jak są formy w chińskich sztukach walki zbudowane, czemu służą.

Po wprowadzeniu do chronologii zjawisk związanych z pojawieniem się tzw. układów formalnych w sztukach walki w Chinach, tym razem bardziej o ich roli w tychże.

Prawie wszystkie ze znanych dziś tradycyjnych chińskich sztuk walki rozwinęły się w okresie epoki mandżurskiej (1644-1911). Prawie wszystkie zawierają jakiegoś rodzaju układy formalne. Przy czym ich charakter, sens w różnych stylach może być bardzo różny - innymi słowy o dość całkiem różne rzeczy może chodzić w ćwiczeniu form w różnych chińskich stylach. Albo w różnych formach w danym stylu. Dość trudno jest mówić o nich ogólnie. Trzeba by po prostu poznać pewną liczbę chińskich sztuk walki, żeby zdobyć w tym orientację. W okresie mandżurskim nie nauczano otwarcie, a wiedzę przekazywano tylko w stosunkowo niewielkim gronie zaufanych adeptów danej sztuki. W XX wieku zaczęto publikować książki, ale tylko w stosunku do niewielkiej liczby styli istnieją w miarę szczegółowe opracowania. O wielu nie ma nic,
lub bardzo zdawkowe prezentacje, bez istotnych objaśnień. Dlatego moje wyjaśnienia proszę traktować jako bardzo powierzchowne. Sam uprawiam styl bez form, wcześniej uprawiałem styl z 1-2 formami, orientację powierzchowną mam jeszcze w kilku, ale na poziomie teoretycznej znajomości z lektury i kontaktów z ćwiczącymi, a nie uprawiania.

Uważa się, że wykorzystanie form w treningu mogło być metodą ułatwiającą uczenie się i przekaz danego systemu. Niewątpliwie formy w chińskich sztukach walki spełniają taką rolę. Ponadto zwykle adepci poznawali też wierszowane formuły dotyczące określonych form, gdzie wyrażone były główne metody i koncepcje zilustrowane w kolejnych sekwencjach formy. Zapewne mogło to być pomocne dla przekazania nauk zawartych w danym systemie. Natomiast nie bardzo można powiedzieć, że to była geneza, że z tego powodu i po to formy powstały. Z tego co pisałem wcześniej wynika, że chronologicznie wiemy o tym, że najpierw były improwizacje, potem ustalone układy pokazowe, a dopiero potem nastąpiło wykorzystanie układów w treningu. Czyli raczej nie polegało to na tym, że najpierw ktoś się zastanowił jak skutecznie trenować, i wpadł na pomysł, że formy będą do tego dobre, ale pojawiły się formy, zaczęto je powtarzać, i to stało się przyjętą metodą treningu. A potem, gdy już taka metoda istniała, zaczęto nadawać jest rozmaite sensy w różnych systemach.

Często mówi się, że formy są jakby zapisem walki. Otóż dotyczy to tylko części form, w części chińskich systemów. Są takie formy, które często dają się też ćwiczyć z partnerem w formie układów podwójnych. Taki wariant form być może wywodzić się dość bezpośrednio od prezentacji pokazowych i teatralnych.

Ale faktycznie ogromna liczba form w różnych chińskich sztuk walki wcale nie zalicza się do tego typu układów. W żaden sposób nie prezentują układu walki. A co?

Mogą być zestawem ćwiczeń siłowych połączonych w układ, z wykorzystaniem napięcia przeciwstawnych mięśni - w niektórych południowych stylach - coś podobnego do tego co w karate występuje w kata sanchin,czy bardziej dynamicznie - eksplozywnie.

Mogą być zestawem ćwiczeń czegoś co dzisiaj nazywa się treningiem funkcjonalnym, z użyciem np. ciężkiej broni, jak wyjątkowo ciężka halabarda, czy długi i ciężki drąg.

Mogą być zestawem ćwiczeń kładących nacisk na specyficzny dla danego systemu rodzaj pracy ciała - generowania siły, z kolejnością ruchów porządkującą jakoś np. kierunki działania sił, a nie starającą się odtworzyć układu walki.

Mogą też być zestawem ćwiczeń ilustrujących niekoniecznie konkretne techniki w formie stosowanej w walce, ale bardziej zasady, koncepcje danego systemu, równocześnie kształtując pewną stukturę ciała, stanowiącą bazę w danym systemie. Tutaj na przykład pierwsza forma Wing Chunu chyba będzie dobrym przykładem.

Tak, że zastosowań dla form znaleziono wiele. Tyle, że raczej gdy formy już istniały, a nie że stworzono je z myślą o tych celach. Gdy już istniały potrafiono dodać im wiele interesujących znaczeń i zastosowań.

Czy można to samo ćwiczyć bez form? Oczywiście. I zwykle spora część treningu w chińskich sztukach walki, to wielokrotne powtarzanie jednej sekwencji z formy, która może być ćwiczeniem takiego lub innego rodzaju (jak to w skrócie i uproszczeniu omówiłem wyżej). Można to też połączyć w formę, tak jak stacje i obwody można sobie ustalić w określony sposób w określonej kolejności.

Główny moim zdaniem problem polega nie na tym, że to złe metody są, tylko że służą czemuś innemu niż to co potrzebne jest wielu współcześnie ćwiczącym.

One były w pewnym okresie integralną częścią pewnych systemów, były spójne z całością. Dany system rozwinął swój sposób walki, dostosowany np. do lokalnych warunków (np. ciasne zaułki, podmokłe równiny itp.), do typowego w danym czasie i miejscu podejścia do walki, ówczesnych przeciwników, z techniką, taktyką, kształtowaniem zdolności motorycznych do tego dostosowanych, budowaniem odpowiednich proporcji grup mięśniowych, rozwijaniem specyficznego charakteru ruchu i sposobu generowania siły, i jego formy te elementy zawierały. Z tego punktu widzenia to bywają rzeczy genialne.

Tylko, jeśli dzisiaj ćwiczący walczą nie tak, jak walczono w czasach kształtowania się danego systemu, a walczą np. w sportowej sandzie, to jedno od drugiego jest bardzo odległe. I wtedy te formy na ten sposób walki nijak się nie przekładają. Ani w kwestii techniki, ani koncepcji taktycznych tam zawartych, ani kształtowania motoryki.

I analogicznie sytuacja wygląda z np. karate. Pierwotnie blisko związane z chińskimi systemami, w dużej mierze z prowincji Fujian. Współcześnie rozwinięte formy współzawodnictwa typu semi contact, czy knock down tworzą zupełnie inny obraz walki niż to do czego służyło to, czego częścią pierwotnie były tamte formy. Oczywiście te formy na taki sposób walki nijak nie będą miały przełożenia. Ale czy to wina tego, że formy nie mają sensu? Chyba raczej tego, że mają akurat inny sens, niż potrzebny w zmienionych warunkach. Na przykład w Ashihara karate i Enshin karate powstały formy związane ze stosowaną tam obecnie formułą walki, ich formy mają akurat sens, który im jest potrzebny w ich formule walki.

Będę kontynuował.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2013-05-16 02:00:56

Według mojego senseia katy w karate maja takie znaczenie treningowe jak dla boksera walka z cieniem. Poza tym w karate poznajemy techniki z tych form i poza kihonem (czescia treningu) jest to druga czesc praktykowania technik i zarazem poznawania ich bardziej zaawansowanych form zwlaszcza dzwigni i rzutow.

Mexicano

Według mojego senseia katy w karate maja takie znaczenie treningowe jak dla boksera walka z cieniem. Poza tym w karate poznajemy techniki z tych form i poza kihonem (czescia treningu) jest to druga czesc praktykowania technik i zarazem poznawania ich bardziej zaawansowanych form zwlaszcza dzwigni i rzutow.

- no i z takimi dogmatami tu próbujemy dyskutować, dobrze że to napisałeś, miejmy to z głowy.