Cholesterol - jak interpretować wyniki badań

Bo jakiej jednej lekturze? Zainteresuj się tematem to okaże się że jest 100 ciekawych pozycji, oczywiście na pewno nie znajdziesz ich na stronach współfinansowanych przez firmy farmaceutyczne. A dlaczego nie mam mieć własnych przekonań? J

Właśnie teraz mam zamiar przeczytać odnośniki które tutaj się znajdują.

Nie piszę byś ich nie miał, tylko byś na ich podstawie nie dokonywał selektywnego odbioru i oceny wartości publikacji. Przez to hamuje się wyłącznie w dojściu do faktu prawdziwego i rozwoju własnej wiedzy, a utwierdza się w danym przekonaniu, podczas gdy nie musi ono być słuszne.
Był taki użytkownik tutaj na forum tom666 chyba miał nick, prowadził dyskusję z faftaqiem i o ile ze strony faftaq'a było nie tak źle, to drugiej strony już nie chciało się nawet czytać. Na body-factory jego selektywność lepiej jednak widać, w odpowiedziach na pojedyncze pytania, bądź w ogóle ich braku czy w dyskusji. Wiedzę ma dużą, jednak jeżeli publikacja nie zgadzała się z jego twierdzeniami to odrzucał ją całkowicie.
Zwróciłem uwagę na to Tobie, gdyż zdaje mi się że pod tym względem jest podobnie, jeżeli nie, to dobrze

Skalar tylko nie oczekuj że na temat cholesterolu ktoś Ci wklei 1000 badań mówiących o tym że cholesterol nie jest taki zły i nie trzeba używać statyn, bo takowych nie ma, za to pewnie znajdziesz 1000 takich które udowodnią że tak cholesterol jest beee. Bo zapewne tego oczekujesz że będe się prześcigał we wklejaniu badań, bo przecież oboje wiemy że w takich przypadkach mieć miejsca nie będzie jak w każdym przypadku kiedy sprawa będzie dotyczyła leków czy zdrowia.
W ostatnim czasie obalono wiele mitów nawet takich które miały poparcie w tysiącach badań i co nagle nasz organizm się zmienił czy może jednak nauka idzie do przodu? Przykłady? Ile badań potwierdzało szkodliwość jajek? Do tej pory lekarze starej daty nie pozwalają jeść jajek więcej niż 2 sztuki tygodniowo, zgadzasz się z tym?
Dlatego ja ufam wielu lekarzom, którzy mówią że statyny to biznes i że ich używanie nie ma w 99% uzasadnienia medycznego i nie mówi to jakiś djfafa, tylko setki profesorów medycyny którzy na codzień leczą pacjentów i widzą że po odstawieniu leków (statyn) ludzie nagle zaczeli czuć się lepiej, dziwne nie?

Nie chodzi o żadne prześciganie się w wklejaniu badań bo to jest całkiem bezcelowe. Zwróciłem tylko uwagę na jedną kwestię która dla mnie jest ważna by utrzymać odpowiedni poziom wymiany zdań. Niestety jest dużo lekarzy, którzy nie śledzą doniesień naukowych, z tym nic się nie zrobi.

Skalar

Niestety jest dużo lekarzy, którzy nie śledzą doniesień naukowych, z tym nic się nie zrobi.

Zgadza się, to jest spory problem, zwłaszcza, że mówimy tutaj o ratowaniu zdrowia i życia innych osób. Przy czym podstawowe pytanie może być - dlaczego lekarze nie śledzą doniesień naukowych? Ponieważ mogą tego nie robić. Takie niestety jest życie. Chciałbym mieć pewność, że za każdym razem idąc do lekarza trafiam na światłego specjalistę, który jest na bieżąco z dziedziną, w której pracuje. Niestety tak nie jest i chyba nigdy nie będzie. Dlatego też jedyne co możemy robić to poszerzać własną wiedzę i konfrontować to z tym co usłyszymy w gabinecie szukając pomocy u innych lekarzy czy osób, w zależności od skali problemu i tematyki.

Z drugiej strony, lekarze to normalni ludzie, pracujący w takim a nie innym specjalistycznym zawodzie. Myślę, że podobnie sprawy się mają w innych zawodach. Patrząc np. na moja branżę i firmę, i nawet to co sam robię, są osoby żądne wiedzy, nowinek, będące na bieżąco ze zmianami i trendami. Takie, które podążają za tym jak wszystko się zmienia w danej dziedzinie. Jednak jest też sporo osób, które bazują na wiedzy zdobytej na studiach czy w początkowym etapie kariery zawodowej i nic więcej z tym nie robią. Nie uzupełniają, nie poszerzają, nie korygują. Po prostu wiedzą "swoje" i wykorzystując to pracują. Myślę, że podobnie jest z lekarzami. Są tacy, którzy się kształcą cały czas, są tacy, którzy tkwią w wiedzy sprzed 30lat... no i oczywiście są też tacy, którzy koncentrują się przede wszystkim na zasobności portfela i mając to na uwadze są w stanie zrobić prawie wszystko w ramach swojego zawodu. Takie życie.

Zmieniony przez - kkatsu w dniu 2012-01-16 14:00:31

Niestety poza "chęcią pogłębiania wiedzy" wśród lekarzy jest także kwestia doboru jej źródeł. Bazowanie na podsuwanych przez firmy farmaceutyczne raportach, których rzetelność może budzić obawy, nie jest najlepszym sposobem na zdobywanie nowych informacji z zakresu farmakoterapii.

Również "nasza wola" do pogłębiania wiedzy nie koniecznie przybliżać nas musi do poznania prawdy. Istotne zagadnienie związane z dociekaniem istoty rzeczy poruszył Skalar. Często mamy bowiem tendencje do selektywnego przyjmowania informacji przyjmując zgodne, a odrzucając niezgodne z naszymi przekonaniami, czy często - przeczuciami - dane. Z resztą podobne błędy dokonują nieraz nawet wykwalifikowani specjaliści, czy osoby zajmujące się działalnością naukową. Stąd też nawet w niezależnych publikacjach naukowych pojawiają się niewłaściwe wnioski.

Jeśli chodzi o badania naukowe dotyczące farmaceutyków: znaczna część z tych potwierdzających działanie jakiegoś leku (z pewnością rażąca większość) sponsorowana jest przez koncerny farmaceutyczne. To niestety stwarza duże ryzyko "naciągania" pewnych faktów czy pomijania niewygodnych informacji - i z tym trzeba się liczyć. Z resztą podobną ostrożność należy zachować w wypadku badań nad skutecznością suplementów diety sponsorowanych przez ich producentów.

Posłużę się takim cytatem:

"Badania sponsorowane przez firmy farmaceutyczne z większym prawdopodobieństwem dadzą rezultaty faworyzujące ich produkty, niż badania finansowane z innych źródeł. Stosuje się to do wielu stanów chorobowych, leków i klas leków, od co najmniej dwóch dekad – niezależnie od typubadań, które były oceniane.” Lexchin J, Bero LA, Djulbegovic B, Clark O. Pharmaceutical industry sponsorship and research outcome and quality: systematic review. British Medical Journal 2003;326:1167-70.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2012-01-16 16:00:28

Faftaq całkowiecie się podpisuje pod tym co napisałeś. Tylko jest jeden problem, bo Ci co szukają prawdy nie mają dostępu do źródeł poza często sfałszowanymi badaniami.

Co do samych statyn, oczywiście nie można wykluczyć, podzielą one los słynnego niegdyś talidomidu, który miał być bezpiecznym (dostępny bez recepty) środkiem usypiającym i przeciwbólowym, polecanym kobietom z powikłaną ciążą, a został wycofany z obrotu na początku lat 60, po tym jak okazało się, że wywołuje poważne uszkodzenia płodu. (podobnych historii oczywiście jest wiele i dotyczą one leków, które wydawały się być 'dobrze przebadane" - choćby praktolol - beta-bloker, który uszkadzał wzrok).

Należy pamiętać jednak, że w medycynie jest wiele preparatów, co do których wiadomo, że oprócz tego że wywołują negatywne skutki - przede wszystkim leczą, ale korzyści z ich stosowania jednak są większe niż uszczerbek na zdrowiu z tym związany.

Nie podejmę się w tym temacie próby choćby nawet fragmentarycznego rozstrzygania kwestii słuszności stosowania statyn, bo nie jest to moja dziedzina wiedzy i zainteresowań, temat jednak będę śledził. Mam jednak spore wątpliwości dotyczące podważania roli cholesterolu, czy poszczególnych frakcji lipoproteinowych w etiopatogenezie chorób układu krążenia. Przy czym (podkreślam) nie mówię o kwestii spożycia cholesterolu z pokarmem, a o parametrach biochemicznych krwi zwanych "profilem lipidowym".

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2012-01-16 15:50:59

djfafa - każde źródło wiedzy obarczone może być niedouczeniem, "nawiedzeniem", albo dodatkową motywacją autora np. w postaci $. Niektórzy naukowcy popełniają metodyczne błędy, inni są niedouczeni, jeszcze inni chcą albo kasy albo - rozgłosu (to jest bardzo częste - zwłaszcza w przypadku autorów "wywrotowych" teorii, czy kontr-teorii). Chodzi jednak o to by ryzyko "pomyłki" minimalizować dokonując należytej selekcji danych. Istnieje bowiem wiele wartościowych publikacji.

Internetowe zbiory publikacji naukowych zawierają zarówno badania sponsorowane jak i niesponsorowane. Warto czytać pełne teksty, gdzie o udziale dodatkowego "kapitału" jest podana informacja (badanie finansowane / współfinansowane przez..., lub że autorzy nie są powiązani z...), a najrozsądniejszym wydaje się poszukiwanie przeglądów badań, gdzie opisane są kryteria zastosowanej selekcji i oceny zebranych materiałów - one mają największą wartość merytoryczną.

Niestety żyjemy w czasach wąskich specjalizacji, na każdą dziedzinę wiedzy składa się niezliczona ilość zagadnień, a nieraz żeby skrupulatnie zbadać jedno z nich potrzeba dziesiątek, jeśli nie setek badań oraz starannego i systematycznego ich przeglądu. Osoby poszukujące prawdy, powinny szlifować metody jej poszukiwania, a z pewnością już - nie odrzucać naukowych źródeł wiedzy - bo co jak nie one może stanowić źródło wiedzy na temat wpływu danego zabiegu - na nasze zdrowie? Żeby odkrywać faktyczne zależności - a nie ich pozory potrzebny jest czas, cierpliwość i odpowiednia wiedza pozwalająca dokonywać selekcji i interpretowania zdobywanych informacji.

Zarówno przekonanie, które można streścić słowami: "badania i publikacje naukowe są zafałszowane i nie warto z nich korzystać", jak i entuzjazm typu: "substancja X działa - bo tak pisali na pubmedzie" - są nieuzasadnione i nie zbliżają do poznania istoty rzeczy. Tymczasem zbyt często takiego typu przekonania stanowią pryzmat stosowany do weryfikacji danych czy wyboru ich źródeł.


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2012-01-16 15:57:20

faftaq

Z resztą podobne błędy dokonują nieraz nawet wykwalifikowani specjaliści, czy osoby zajmujące się działalnością naukową. Stąd też nawet w niezależnych publikacjach naukowych pojawiają się niewłaściwe wnioski.

Jest wiele prawdy w tym co napisałeś (w obu postach powyżej). Przynajmniej z mojej perspektywy. Należy pamiętać, że czasami błędy wynikają z niewiedzy, czasami z błędów popełnionych podczas analiz a czasami po prostu z perfidnego, celowego, pomijania pewnych danych po to by uzyskać zamierzony rezultat. Taki jaki się chciało lub jaki chciał sponsor.

faftaq

Osoby poszukujące prawdy, powinny szlifować metody jej poszukiwania (...)

Świetnie ujęte bo stanowi to dość spory problem. Ogólnie panuje moda, również na forum sfd, że wrzucenie linku do jakiegoś badania załatwia sprawę na poparcie jakiejś teorii. Nie brak sytuacji że inne osoby nie mają możliwości przeczytania całości poza abstraktem, albo co gorsza (i tak jest pewnie w większości wypadków) również autor takiego odnośnika sam nie czytał całego badania. Niemniej wystarcza mu kilka słów abstraktu na wyciąganie niesamowitych wniosków i podtrzymywanie tego jako dowód swojej tezy. A tak naprawdę nie wiadomo w jaki sposób przeprowadzono badanie, jakie osoby brały w nim udział, jak długo, co tak naprawdę testowano, kto to sponsorował i do jakich innych badań odnosili się autorzy. Już nawet nie mówiąc o dalszych poszukiwaniach badań, które mogą stać w sprzeczności z tym co autor odnośnika uważa za prawdę. Jest mnóstwo czynników, które należy uwzględnić a badania, których znamy tylko streszczenia, należy traktować z odpowiednią dozą ostrożności. Poszukiwanie "prawdy" nie jest łatwe, zresztą nawet jakieś wnioski jak się wyciągnie, nie znaczy że zamkną temat. Za jakiś czas kolejne badania mogą zmienić podejście do sprawy i rzucić na nią nowe światło. W skrócie, analiza danych, kopanie przez źródła wiedzy i badania jest na tyle skomplikowane, że nie powinno się tego jeszcze upraszczać bo naprawdę łatwo o pójście w złym kierunku.