Chińskie korzenie karate

Ja się Dacheng tym razem nie zgadzam że to co robi Chen Xiaowang jest szarpaniem. On robi płynne ruchy z fa jing - to nie ma nic wspólnego z wykonaniem ruchów w karate, gdzie szarpanie jest przez wykonanie siłowe.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2009-11-16 23:13:28

LBshinai w 1 filmiku kata które wykonujesz wygląda jak Yantsu kata z Kyokushin powiem nawet więcej jest identyczne

Dodam jeszcze:
Przyspieszanie i zwalnianie nie jest szarpaniem jeśli ruch jest zachowany. Wykonanie przez Chen Xiaowanga jest ciągłe + specyficzny sposób generowania siły. W Karate te ruchy były by wykonane przy pomocy siły li i były by przerywane. W tym jest wg mnie różnica.

W kung fu na tyle ile się znam to szarpania, podcięcia i wytrącenia z równowagi też są ciągiem. Za ruchem reki idzie ciało, jedna cześć ciała kończy się poruszać a druga zaczyna , za ruchem części ciała rusza całe ciało - ruch nie ma końca.

Jaki jest twoj poglad na informacje ze Karate wyewoluowało z kung fu a kung fu z indyjskich systemów masz jakies info na ten temat ? Moze znalazłeś coś w swoich poszukiwaniach ?

Najpierw sprawa karate, które najpierw nazywało się na Okinawie tode, czyli: chińskie ręce.

Czasem w opracowaniach o karate mówi się, że na Okinawie najpierw było miejscowe tode, a potem przyszło chińskie karate. Oczywiście jest to nieporozumienie stworzone przez tych, którzy nie wiedzą jak się pisze tode w oryginale (przy pomocy kanji, jak Japończycy nazywają chińskie znaki). To - to chińska dynastia Tang, de(te) - ręce. Dynastia Tang to był okres rozkwitu chińskiej kultury, stąd długo tak określano Chiny. Ciekawostka, że koreańskie tangsoodo, które też odwołuje się do chińskich korzeni, posługuje się tą nazwą tangsoo - ręce tang, czyli chińskie ręce - dokładnie to samo co okinawskie tode, te same znaki. Podobno ten sam znak dał się po japońsku czytać kara. Gdy importowano tę sztukę do Japonii zmieniono znak oznaczający Chiny, na znak oznaczający pusty, żeby chińskie pochodzenie tej sztuki nie rzucało się za bardzo w oczy.

Oczywiście jakieś sposoby walki istniały od zawsze i wszędzie. Więc po prostu absurdem jest to, co czytaliśmy w różnych naiwnych książkach, że sztuka walki powstała tu i tu, stamtąd rozprzestrzeniła się tam i tam... Po prostu strasznie naiwna wizja, przecząca ogólnej wiedzy i zdrowemu rozsądkowi.

Zapewne na archipelagu ryu-kyu też istniały jakieś lokalne formy treningu walki, przed wpływami chińskimi. Chociaż nie ma na ten temat żadnych informacji (bo zwykle mówi się o tode, co jest absurdem, bo nazwa tode, jak wyjaśniłem oznacza właśnie chińskie ręce).

Jednak nie ma wątpliwości, że chińskie sztuki walki miały tam tak ogromny wpływ, że nawet sztukę walki uprawianą na Okinawie zaczęto nazywać tode - czyli chińskie ręce. Historia karate z Okinawy to głównie historia ludzi z Okinawy, którzy nauki pobierali w Chinach - na wybrzeżu w prowincji Fujian oraz o ile pamiętam jednego Chińczyka (znanego w historii karate jako Kushanku), który nauczał chińskiej sztuki walki na Okinawie. Tak, że tutaj nie ma wątpliwości co do bezpośredniego i silnego wpływu. W przypadku niektórych kata, jak sanchin, widać, że są one bezpośrednio zaczerpnięte z Chin - w prowincji Fujian sanchin (san zhan, sam chiem) jest podstawową formą w wielu systemach - od niej zwykle rozpoczyna się naukę. W przypadku innych form, z mniej znanych systemów, warto byłoby przeprowadzić dokładne badania, głównie w prowincji Fujian.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2009-11-16 23:42:42

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2009-11-16 23:43:05

Ja się Dacheng tym razem nie zgadzam że to co robi Chen Xiaowang jest szarpaniem. On robi płynne ruchy z fa jing - to nie ma nic wspólnego z wykonaniem ruchów w karate, gdzie szarpanie jest przez wykonanie siłowe.

Ale nie o to (sposób generowania siły) chodziło tym razem, a o fałszywe skojarzenia, o fakt, że ludzie zwykle kojarzą taijiquan tak, że gdy widzą np. ludzi wykonujących fa jin, jak tutaj Chen Xiaowang, to jest to w ich odbiorze "szarpanie", jakiego nie spodziewali się po "płynnym" tai chi.

Dobry temat. O pewnych rzeczach nie zdawałem sobie sprawy

Spartan13
LBshinai w 1 filmiku kata które wykonujesz wygląda jak Yantsu kata z Kyokushin powiem nawet więcej jest identyczne

bo to tosamo kata a to drugie w tym filmiku to Giekisai sho
nie jestem pewien ale shinaido karate to chyba pochodne od kyoka?

A dobra - teraz rozumiem - faktycznie może to tak wyglądać.

Jaki jest twoj poglad na informacje ze Karate wyewoluowało z kung fu a kung fu z indyjskich systemów masz jakies info na ten temat ? Moze znalazłeś coś w swoich poszukiwaniach ?

Wracając do tej kwestii.

Więc jeśli chodzi o to, że karate z Okinawy ma bezpośrednie źródło w chińskich sztukach walki z prowincji Fujian, to nie ma żadnych wątpliwości, wszystko to potwierdza, łącznie z samymi Okinawańczykami.

Natomiast jeśli chodzi o pochodzenie chińskich sztuk walki od indyjskich, to są same wątpliwości, i dokładnie nic na potwierdzenie, żadnych podstaw.

Co nie znaczy, że na 100% gdzieś tam jakiś wpływ nie zaistniał - ale nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia.

Jedyną podstawą, na której opierają się ci, którzy mówią o tym, jest mit o Bodhidharmie jako twórcy kung-fu. Mit, o którym pierwsze wzmianki pojawiają się kilka stuleci po śmierci tegoż Bodhidharmy. Czyli podstawa żadna.

Oczywiście Indie, to stara kultura, i także sztuki walki (metody treningu walki) istniały tam od dawnych czasów. Ale Chiny to również stara kultura i zapisy dotyczące treningu walki, w tym walki wręcz istnieją tam z czasów znacznie wcześniejszych niż nie tylko Bodhidharma, ale w ogóle historia kontaktów między Chinami, a Indiami.

Buddyzm zaczął do Chin przenikać na początku naszej ery, głównie za przyczyną jego wyznawców - kupców z Azji środkowej. Potem przybywali mnisi, też w dużej mierze pochodzący z Azji środkowej (nawet talibański Afganistan był kiedyś buddyjski), a mnisi z Chin zaczęli podróżować w tamtą stronę. No więc istniała jakaś wymiana. W tamtych czasach wędrowcy musieli mieć ochronę lub umieć walczyć, żeby przetrwać takie podróże. Więc pewnie następowało gromadzenie doświadczenia i wpływanie umiejętności w różne strony. To byłby absurd zakładać, że np. bezbronni chińscy mnisi docierali do Indii, i dopiero tam uczyli się walczyć, albo że mnisi z Indii docierali do Chin jako kraju w którym nie potrafiono walczyć

Tak jak w takich fantazyjnych historiach ktoś się powołuje na motywy wojowników w staroindyjskiej architekturze, równie sensowne byłoby powoływanie się na motywy wojowników w sztuce starożytnych Chin, i mnichów z Chin docierających do Indii, żeby dowodzić, że kalaripayattu wywodzi się z Chin

Więc przypuszczać, że były walki, że dochodziło do gromadzenia doświadczeń z walk, może do jakiejś wymiany doświadczeń można. Ale nie ma podstaw sądzić, że w tym wypadku był jednoznaczny przepływ wiedzy w kierunku Indie do Chin, bo po prostu wiadomo, że sztuki walki w Chinach były całkiem wysoko rozwinięte przed zaistnieniem kontaktów z Indiami.

Artykuły o historii chińskich sztuk walki: https://www.sfd.pl/Historia_chińskich_sztuk_walki-t524746.html 

Jeszcze wracając do kwestii "płynności" w chińskich sztukach walki.
Tak wygląda podstawowy trening w wewnętrznym systemie xingyiquan. Od czegoś takiego się zaczyna. Czy to wygląda płynnie? Czy to kojarzy się ze stereotypowym widzeniem chińskich sztuk walki, zwłaszcza tzw. systemów wewnętrznych, z którymi często kojarzą się ludziom pojęcia typu "miękki", "zdrowotny", "łagodny" ?