Petarda w łapie

Hmm, wektor prostopadły ale biorąc pod uwagę powierzchnię, w którą się uderza bo jeżeli weźmiemy pod uwagę oś stojącego człowieka to uderzenie prostopadłe straci na energii wskutek relacji akcja-reakcja więcej niż w przypadku uderzenia z dołu (podbródkowy) czy sierp zadany częściowo z góry. W przypadku powyższych uderzeń mamy większą siłę wynikającą z reakcji - np. przy ciosie z dołu w podbródek wektor uderzenia jest skierowany do góry, a wektor reakcji do dołu (masa przeciwnika). Przy uderzeniu prostopadłym wektor reakcji będzie najmniejszy (najsłabszy ?) i spora część energii idzie na odrzucenie celu w kierunku uderzenia. Nie znam się na fizyce więc mogłem trochę pomotać terminologię, ale miałem kiedyś coś takiego poruszanego na treningach.

Jakby nie patrzec masz rację. Sparawa jest prosta. Energia którą przekazujesz jest na tyle wystarczjąca ażeby odrzucić gościa do tyłu. Niestety przyciąganie matki ziemi jest na tyle duże, że gość nie pofrunie, choćbyś nie wiem jakiego haka wypłacił. Nie zmienia to faktu,że największa siła oddziaływuje w kierunku prostopadłym. A to czy od dołu,czy od góry to nie jest ważne. I tyle...

HEHE! Widziałem gostka takiego pod parasolami w Wawie u nas .Niby wysoki,krępy al jak on "biegł"do tej maszyny i robił zamach zza barku to pomyślałem: Gościu: gdybyś chciał mnie w ten sposób pierdyknąć to bym odskoczył i ci później 2 szybsze w ryj zadał.Technicznie to nie wiem czy miałby on cios skuteczniejszy od mojego.Liczy tu się przedewszytkim skręt bioder i wyrzucenie ręki z barku , a dopiero potem triceps.szybki techniczny cios zaskoczy "nieobeznanego".

It's hard to be tough!

Uderzenie - jego "sila" i jej obliczenie jest bardzo zlozone. Na poczatku napisze dla niecierpliwych ze jest jaknajabrdziej do obliczenia. Niestety prawdziwa taka maszynka nie zostala jeszcze w 100% wykonana. Oto w czym jawi sie problem. Pod uwage nalezy brac nastepujace czynniki (by nie uogalniac zbytnio zajmiemy sie uderzeniem reka - tzw prostym z pelna rotacja bioder,barku,stopy,kolanka itp):
"Masa ciala"- Twoja ogolne masa ciala.
"Masa" powierzchni poprzedzajaych powierzchnie uderzajaca. Tzn przedramie, ramie itp po odzielanych stawami ktore to maja wlasciwosci "sprezynujaca".
Otoz staw jako nasz pomost nie jest sztywny i odzialywuje w trakcie uderzenia zarowno na czlon nastepny jak i poprzedni.
Zaczynajac od samego dolu. Istotna jest masa stojaca na powierzchni, tarcie minimalnie (wszak jakby bylo za slabe to bysmy najzwyczajniej na swecie sie srujneli). Poczegolne stawy zaczynaja swoje odzialywanie zainicjowane ruchem po okregu wykonanym przez stope (palec w zaleznosci od sztuki). Tu juz moi drodzy wielkosc tej stopy, szybkosc poczatkowego ruchu pelnia niebagatelna role. Niewspominajac juz wogole o kacie wykonania i czasie. Natepnie gro przechodzi w tzw "prawo kretu" ,prawo to jest jest zwielokrotnione przy biodrze,kolanie(tu tez,dziwnie czyz nie) i obreczy barkowej. Przy kazdym krecie wlasciwosci sa przeskowo przekazywane na kolejny odcinek ciala. Wiec nie idzie to harmonicznie. Docieramy do sedna sprawy. Uderzenie. Wspomniane zostaly katy. Jak najbardziej pelnia ogromna role. Jednak nie chodzi ti tylko o kat uderzenia. Nie tylko o kat pomiedzy przedramieniem a ramieniem i nie tylko o kat tworzony przez staw nadgarstkowy. CHodzi o kat wytwarzany przez kazdy miesien,kazdy plat miesniaowy, kazde wiazenie miesniowe. To ich wypadkowa naprawde zdecydoje pod ktorym katem wyjscowym zostanie przekazana pelna wypadkowa (bo sila sama sie tego nie da nazwac, o tym zaraz).Druga sprawa to te ze aczklowiek zmiana bedzie niewielka (rzedu 0-1 stopnie) to odrgywa ona istotna role. A cala ten uklad tworzony jest przez nasze cialo (patrz budowa ukaldy szkiletowo miesniowego i tego co na nim nabudowalismy - wiec trening i i genetyka sie klanie - rownierz moze zaszkodzic osiagam - by nie bylo). NO wiec doszlismy do momentu w ktorym nasza konczynka dosiega celu pod katem celowym alfa rozrzuconym o modulacja beta. F=ma - ten wzor na sile calkowicie odpada. To poiwedmzy sobie szczerze - wzor teoretyczny ktory w zyciu naprawde nie ma zadnego zastosowania. Jednym z dziesitek wzorow jaki nas interesuje to F= d(mv)/dt gdzie mv jest pedem , prosciej mozna jeszcze dorzucic F= dp/dt . Jednak - na co to jest wzor? Jest to wzor na ogolny "wyrzot" przedramienia spodowoany "kretem" obreczy barkowej. (NOtabene wracajac jeszcze, liczy sie takze kat pzedramienia do lini "widmo" laczacej go z barkiem i biodrem. Jednak wsytepuje jeszcze kilkadziesiat pedow i bedzikow podyktowanych sila dosrodkowa,odsrodkowa i energia itp itd(tak ta, narysowalbym ,ale html tu brak), ktore to maja rozne wektory. Wiec reka uderza. Z "silowego punkty widzenia" uderzenie zaczyna pchac, pchac ciagnac (maslo maslane ale taka prawda), uderzac, odbijac, sprezynwac, przekazywac rozne rodzaje energii na kilka sposobow.
Od czegoz w tym momencie wypadoloby zaczac. Np. od powierzchni uderzajacej. Im mniejsza powierzchnia uderzajaca w punkt tym wieksza romieszczenie energi na punkt materialny jednostki. (Wniosek - potweirdza sie regola uderzania koscmi niz cala piescia). Zaczyna dzialanie swoje w tym momencie "lorentz" (maly) aczkolwiek potegoany sila sprezysta. Od powierzchni w ktora uderzamy zalezy np to czy cialo ulegnie destrukcji,odgniecieniu, odbiciu, przelapaniu energi,pchnieciu itp.
Skoro mowa o energi - jest to przypadek w ktorym istotna role odgrywa zarowno energia kinetyczna jak i potencjalna.
Istotna role zaczyna odgrywac FiF*ds=0 - jednak nie zapominajmy ze iklad nie jest zamkniety i ze tor wogole nie jest zamkniety- zatem dochodza kolejne zmienne, kombinacje, warianty podykotwane roznymi kontami i energia /pedem z ktorej powsatly (no i sprezystoscia rownierz). Wypadalo by rownierz wposmniec teraz o Ruchu srodka masy - jednak z braku html 3/4 wzorow bedzie noe do rozszyforania. Zatem wspomnie tylko iz "srodek masy" wzgl. fizycznym moze nawet byc zgola przeciwny niz "srodek masy na chlopski rozum" - pokusilbym sie nawet o stwierdzenie ze to cos zupelnie innego. Md[kw]r/dt[kw]=F - no i nasze slawne F=ma sypie sie w tym miejscu. Teraz przyszla pora na prawidy rodzynek. Moment bezwladnosci .Os obroty, wypadkowe przyspieszen i rozrelegowania wypadkowych sil,energi i pedow w momencie zetkniecia sie z powierzchnia spodowuja minimalny,niezauwazalne moment bezwladnosci (jesli uderzamy na styk, nie na "wylot" jak chociarzby w karate") .Ten walsnie sposob na styk/punkt powoduje tzw obuch. Oczyiwscie wszystko o pedach legloby w gruzach gdybysmy ich prawa zachowania w to niezaangazowali. Wspominalem juz o grwaitacji? Powoduje znieksztalcenie kazdego kata i wektora na wypadku - tak wiec nasze uderzenie w prozni wygladalo by zgola inaczej (w prozni bezgrawitacyjnej - czyli na chlopski rozum bez przyciaganie).
Wracajac do miesni ,tluszczu - ktory "pcha" ,wystepuje tu ruch falowy nad ktorym nie bede sie rozpisywal bo jest oczywisty.Tak wiec dobrelismy do konca....hmmm w sumie to nawet nie zaczelismy...ale mam nadzieje ze komus to cos rozjasnilo. Sprawa wyglada tak nie da sie obliczyc rzetelnej "sily" , bo jakaz ona by miala byc? Puntkowa, powierzchniowa,pchajaca, przechodzaca? Naprawde -z miliardami zmiennych- i to tych czysto fizycznych - o biologicznych na poziomie komorkowym ,czy wrecz o samych mitochondriach nie wspominajc. Gwarantuje ze maszyna ktora mialaby obliczyc chociarzy miara w punkcie a stala by na systemi opartym na sieci nasa (280 prockow 2 ghz p4 ) spalilaby sie. To co widzicie w lunaparkach t maszynka ktora sprawdzaja na zasadzie - albo jakszybko cofniesz reke, labo ile cel sie przesonal (pych) , albo jakbardzo sie odgniotl.
Rano jeszcze to zredaguje.

Grzegorz.
Wasz unizony moderator Sztuk Walk i Gier Komputerowych.

Litości - nie przy śniadaniu...
Oraz gratulacje za rzetelne podejście do sprawy, wiedzę, chęci i w ogóle - sog za wykład.
-
do Mateos99: No właśnie do tego zmierzałem - ponieważ możemy odrzucić człowieka do tyłu a nie możemy go podrzucić do góry czy wbić w ziemię czy nie oznacza to, że w takim przypadku więcej energii zostanie "skumulowane w celu" powodując po prostu większe szkody ?

Dzik - dokładnie. Im więcej energii przekażesz tym lepiej (z twojego punktu widzenia)
Ronowicz - to wszystko co napisałeś jest bardzo piękne, ale dobrze, że zauważyłeś, że te wszystki dane potrzebne Ci są do obliczenia (teoretycznego) działającej siły gdy tym czasem rzecz rozbija się o pomiar, a więc doświadczalne stwierdzenie wartości badanej wielkości poprzez porównanie jej z jakimś wzorcem. Przede wszystki musisz zadać sobie pytanie do czego jest Ci to potrzebne a dopiero później brać się do roboty. Ja twierdzę że do celów sportowych wystarczy pomiar siły ciosu poprzez urządzenie którego idee działania przedstawiłem wcześniej. Umożliwi ci to stałą kontrolę wzrostu bądź spadku siły ciosu a tym samym jakąś tam ocenę efektywności treningu przeprowadzonego pod kątem zwiększenia tej siły. A to wszystko o czym słusznie wspomniałeś wcześniej (szybkość, skręt barku, masa pięści itp.) to rzeczy o wytrenowania (choć nie wszystkie). Nas interesuje siła uderzenia poprzez efekt jaki wywoła, będąca pochodną tych właśnie wielu czynników.

Eh. moge sie stoba zgodzic tylko w jednej, powiedmzy, dziesiatej. Otoz - tak jak probowalem wyjasnic wczesniej - nie ma czegos takiego jak zunifikowana sila uderzenia.Nie ma i nie bedzie. Podczas uderzenia dochodzi do wymiany wilu czynnikow zwanych laicko sila. No bo powiedzmy sobie szczerze - wiekszosc automatow jest w stanie - i mierzy tylko sile pchana - a sila pchana to sobie zaprzeproszeniem pewna czesc ciala podetrzec. I jak na tym postepy mierzyc - to znacznie odbiega od rzeczywistosci. A jak sie to ma skoleji do uderzenia odbitego? Wogole sie tego nie ima, inna zupelnie sila, inna forma i pochodna tegoz.
Kolejnym apsetkem jest sila destrukcyjna. Ona nie ma zupelnie nic wspolnego z czynnikami uzywanym do pomiaru poprzedniej sily (rzecz rozdizela sie w momencie wyrzutu z barku juz). Jedna maszynka ci nic nie da - bo bedac silnym w "pchaniu" mozesz byc bardzo slaby w "destrukcyjnosci" na metarie uderzana. Przyklady moznaby mnozyc. Z tego nie da sie zrobic jednej wypadkowej bo kazde z nich rzadzi sie zupelnie innymi prawami i nastepuje po kazdym zgola inna reakcja. Do tego potrzebny jest kompleks maszyn pomierniczych - ale tez tego nie porownasz w jednosc. Wyjdzie ci tylko i wylacznie zbitek statystyk.
Gwozdziem do trumny calej teori jest to ze iz silniejsza sila detrukcyjna tym mniejsza poczatkowa pchana. Na chlopski rozum - po co boxerowi w rekawicach trenowanie pod oizuki z kosci skoro rekwica to stlumi. On musi cwiczyc pod obuchy.
To by bylo na tyle.

Grzegorz.
Wasz unizony moderator Sztuk Walk i Gier Komputerowych.

I bardzo bym optowal za stwierdzeniem ze nie ma sily ciosu. Sa tylko wypadkowe o zgola zupelnie innych zmiennych ktorych to za nic ze soba nie polaczysz. Maszyna skupiajaca sie na jednym aspekcie - tak - na wielu - paranoja.

Grzegorz.
Wasz unizony moderator Sztuk Walk i Gier Komputerowych.

No i nie osuzkujac sie - wystarczy mala zmiana materialu w ktory uderzamy ( skora na obiciu miekkim czy cos) to mzieniaja sie wartosci - mimo izli bysmy uderzali tak samo to nie bedziemy mieli tych samych wynikow. NO i do tego dochodzi jeszcze jeden fakt ze na powierzchni nawet lekko zmiekcoznej nie obliczymy wogole,za nic na swiecie,sily destrukcyjnej czy wgniatajacej. No chyba ze ktosby uderzal w metalowa sciane. A gumie,gabce,skorze,materiale miekkim nie zrobisz tego.
Analogicznie - na bardzo twardym podlozy nie mzierzysz sily pchanej! Oraz takze nie zmiezych obucha.

Grzegorz.
Wasz unizony moderator Sztuk Walk i Gier Komputerowych.

Fajnie, że mój list dotarł. Cieszę się, że zgadzasz się z większością przytoczonych przeze mnie argumentów. To dobrze o Tobie świadczy ;). Wracając do senda sprawy. Poniekąd pomiarami zajmuję się prawie że zawodowo więc jedną rzecz mogę stwierdzić z całą stanowczością. Ważne jest żebyś - zanim zaczniesz cokolwiek mierzyć, pomyślał po co Ci to a dopiero później brał się do roboty. Oszczędzi Ci to mnóstwa zbytecznej pracy. Sposób pomiarowy jaki przedstawiłem dostarczy Ci naprawdę dużej dawki danych do analizy. Pytanie czy faktycznie potrzeba Ci jeszcze więcej bo jeśli z jakiegoś powodu tak, no to masz problem bo sprawa mocno się komplikuje. Ale od tego jest dobry trener, żeby pewne pomiary przeprowadzić "na oko" kierując się swoim własnym doświadczeniem. Uważam, że tak skomplikowane pomiary to w sporcie sprawa drugorzędna (patrz Małysz i jego tunel aerodynamiczny - być może coś tam pomógł ale chyba nie za wiele, nie umniejszając mu broń Boże talentów...:) )