"sporty walki" a "sztuki walki"

Ja tam zawsze mówie "sporty walki".

A co do tych Onych... Na treningach walczą? NIE. Więc nie trenują walki. Jak piłkarz kopnie kolesia w kolano to też trenuje sztuki walki?

Natolinie
"...szukasz dziury w całym. Co za różnica co trenuje, ważne że umie przy******lić (...) A czy ktoś powie że trenuje sztuke walki czy sport walki, to co mnie to tak naprawde obchodzi."

Toż ja właśnie napisałem, coby tych pojęć nie różnicować na forum, bo każda 'dyscyplina budo' może być i 'sztuką walki' i zarazem 'sportem walki' - to indywidualna kwestia, czym jest ona dla danej osoby.

Olo z kolei, ze sztuk walki definitywnie 'wyłączył' te bez kontaktowych sparingów (czyli te 'bez walki').
A ja uważam, że to podejście jest bez sensu, jeśli np. któraś z nich (choćby nawet i tsunami lub styl dziurawego smoka - wsio rawno) sprawdza sie komuś w sytuacjach 'realnych' (czyli, jak napisałeś, ktoś to trenujący po prostu "...umie przy******lić..." i mu się zdarzyło tego dowieść) .

Czyli reasumując, akurat ogólnie jak na razie we wszystkim się zgadzamy, zatem nie rozumiem czemu stwierdziłeś "Yojimbo szukasz dziury w całym..."??? Czyżbym wyrażał się dotąd zbyt zawile? Mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem to wszystko dokładniej...






Olo
"...A co do tych Onych... Na treningach walczą? NIE. Więc nie trenują walki. Jak piłkarz kopnie kolesia w kolano to też trenuje sztuki walki?"


Nie. Ale jak ktoś trenuje kopanie w cokolwiek (choćby i w pień palmy albo nawet w powietrze ) z zamiarem [!!!] kopania w samoobronie napastnika w owo kolano, to już raczej nie trenuje piłki nożnej.

A jeśli taki ktoś został napadnięty i skasował napastnika tym kopnięciem, to też mu powiesz, że nie trenował sztuki walki, bo nie miał sparingów??????

Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2005-03-02 01:04:39

Kopanie w żywy cel stanowczo się różni nawet od kopania w worek czy to osławione makiwary.
Jeśli mu sie udało, to znaczy, że trafił na takiego, z którym by sobie poradził i bez sparringów, trenując cokolwiek. Trafił po prostu na leszcza, bo sam, tak naprawdę, walczyć NIE UMIE

Poza tym w drugą stronę, jak jego kumpel z treningów dostanie w******l, to co?
A jeśli w******l dostanie koleś ĆWICZĄCY walkę... Trudno, na treningach ćwiczy walkę i to nic nie zmienia

Zmieniony przez - OloKK w dniu 2005-03-02 08:22:23

Olo. To nie ma nic do rzeczy.
Rozróżnianie, że 'coś' nie jest sztuką walki, bo adepci tego 'czegoś' nie mają sparingów to absurd.
To nie metodyka treningu decyduje, że coś jest lub nie jest 'sztuką walki' tylko cel tegoż treningu.
Jeśli ćwiczysz rzeby się bronić/walczyć, przy pomocy wyćwiczonych technik (podcięć, uników, bloków, ciosów czy czegokolwiek innego) - to ćwiczysz 'sztukę walki'. Jeśli interesuje Cię rywalizacja sportowa - ćwiczysz 'sport walki'. Dlatego jak pisałem, w odniesieniu do praktycznie każdej z nich można używać tych terminów zamiennie.

I nie wiesz, czy (nasz hipotetyczny tajcziowiec-tsunamista), trafił akurat na 'leszcza', czy też po prostu jego umiejętności okzały się wystarczające aby sobie z tym akurat napastnikiem poradzić.
A może Twoje umiejętności, akurat okazałyby się na tego akurat 'leszcza' niewystarczające (pomimo Twoich sparingów)?

Pomijasz także cały czas fakt, że w każdej sztuce/sporcie walki, każdą niemal technikę walki/samoobrony, najpierw ćwiczy się 'na sucho', a nie od razu w sparingach.
Doszlifowuje się mechanikę ruchu (bloku, ciosu, dźwigni, duszenia, rzutu itp.) - z biernym partnerem lub nawet bez partnera. Potem dopiero, zazwyczaj jest worek, tarcza, makiwara, partner oporujący w nieznacznym tylko stopniu, lub zachowujący się w określony z góry sposów.
A dopiero gdy daną technikę już w ten 'suchy' sposób opanujesz - stosujesz ją w wolnej walce/sparingu.
I teraz się zastanów, czy nigdy Ci się nie udało (po tej pierwszej, bezsparingowej fazie poznawania danej techniki) zastosować tejże techniki w walce efektywnie???
Bo mi się wiele razy to udawało, (zazwyczaj na początku moich treningów paru kolejnych sw).
Np.: Kiedy wreszcie zacząłem się kulać, to balachy uczyłem się najpierw na sucho (jak i dojścia do niej) - potem (na dosłownie następnym treningu) podczas sparingu udało mi się obalić kolesia i ją wyciągnąć (z braku doświadczenia trochę za mocno niestety).
Jak kiedyś poznawałem bokserskie sierpy, to też ćwiczyło się je najpierw na sucho. A potem, w walce, udało mi się gościowi sierpem zafundować nockdown.
Analogicznie (przed laty, ale dobrze to pamiętam) na początku mojego karate, po wielu godzinach ćwiczenia hiza geri w powietrze i w worek, na moim pierwszym pamiętnym "sparingu", skasowałem gościa hiza geri w splot słoneczny (nie był w stanie kontynuować walki).
Każdy trenujący, jak sądzę ma podobne doświadczenia. Zatem każdą technikę, ćwiczy się najpierw nie w sparingach, tylko na sucho. A potem w walce często nam ona wychodzi, bo wcześniej wyćwiczyliśmy ją odpowiednio.
Na tym właśnie, między innymi, bazują tzw. 'bezkontaktowe tradycyjne sztuki walki' (oraz kilka 'combatów'). I arbitralne twierdzenie, że ich adept nie ma żadnych szans na stosowanie w walce swoich wyćwiczonych 'na sucho' technik, to całkowita bzdura, hipokryzja i zwykły marketning 'sparingowców'. Szanse te są naturalnie mniejsze, niż gdyby ów adept przetestował wyćwiczone techniki w sparingach, ale (jeśli trenuje solidnie i fachowo) szanse te są całkiem spore. Zwłaszcza jeśli dochodzi do tego jakieś tam doświadczenie w tzw. walce ulicznej.

Ja sam lubię powalczyć, ale Wasze bzdurne twierdzenie, że 'sztuki walki nie uznające sparingów nie są wcale sztukami walki', już mi się naprawdę przejadło. Jest ono zwyczajnie obliczone na zdeprecjonowanie kilku mniej popularnych systemów, a do tego jest absolutnie nieprawdziwe.

Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2005-03-02 11:23:15

Yojimbo, rozdmuchałeś nieistniejący spór. Na forum żremy się tylko o to, a właściwie nie żremy tylko gonimy róznych nawiedzonych -> vide topic o WC, tym, że "tradycyjne" techniki (w rodzaju precyzyjnych dźwigni, tsuki z przekrokiem, na poły baletowych kopnięć, półobotów, zejść, przechwytów itp) i metody treningu (np. formy, uderzanie i kopanie na potęgę w powietrze), tzw. samoobrona jak na zdjeciach w tym topicu itp. to badziewie w porównaniu z nowoczesnymi metodami i technikami "sportowymi". Najrózniejsi nawiedzeni starają sie nam udowodnić, że tak nie jest, a sportowe podejście do walki "zabija wewnętrzny usmiech" albo prowadzi do rzucania lodówkami.
I to jest główny podział, bo sa jeszcze "combatowcy", spece od wsadzania palców w oczy a nóg w jaja. Ale jest ich zdecydowanie mniej.
I tyle. Reasumując - popełniłes błąd w ocenie sytuacji na forum.

edit: PS. szybkiego powrotu do zdrowia!

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2005-03-02 20:20:43

Nie rozumiesz Yojimbo... Cokolwiek nie napiszesz to ja dalej będę twierdził, że jeśli ktoś nie ćwiczy walki, to nie ćwiczy sztuki walki.
Gadasz z Kowalskim i się go pytasz:
-Ćwiczysz sztuki walki?
-Tak.
-Walczysz?
-Nie.
I jak taka rozmowa wygląda? Kowalski gubi się w zeznaniach Przykład ćwiczenia na sucho jest spoko(chociaż nie wyobrażam sobie ćwiczenia dźwigni bez partnera ), ale zawodnik nie ćwiczy walki, jeśli nie walczy. To tak jak pływak, co nie ma kontaktu z wodą To jak malarz bez farb, jak gitarzysta na gitarce bez strun co to sobie łapka pomacha, ale dźwięku nie wydobędzie
Wszystko spoko, każdy coś tam sobie ćwiczy i jest zadowolony. Ale nie nazywasz chyba fighterem kogoś, kto nie walczy, bez perwy...

Jodan
Niczego nie rozdmuchałem...

Podzieliłem się jeno refleksją, coby nie dzielić na siłę dyscyplin budo na 'sztuki' i 'sporty' walki. Bo to są w sumie idiotyczne podziały.

I drugą refleksją, coby nie jechać bez sensu na "bezsparingowe", "tradycyjne" sztuki walki, bo to i nieładnie, i głupio zarazem.

Co do błędu w ocenie sytyuacji na sfd, to parę wypowiedzi jego uczestników (nie będę nawet cytował) świadczy, że taka miętowa, to ona wcale nie jest.
Sporo oszołomów z pianą na ustach zawodzi: "sporty walki" cacy, a "sztuki walki" be! Albo: "bezsparingowe sztuki walki" to nie są prawdziwe sztuki walki!
No i po co do licha???
Dość tego marketingu i taniego dowartościowywania się cudzym kosztem.
W regulaminie sfd stoi, coby nie jechać na poszczególne sw, czy nie stoi?

No a, Jodan, wybacz stary, ale nazywanie jakiegoś stylu "badziewiem", właśnie tym mi niestety pachnie...

Rozumiem, że Ci o WC chodziło?
Abstrach**my od oszołomskich wypowiedzi niektórych przedstawicieli tego stylu. Ja tam też WC jakoś wcale nie lubię i nie przekonuje mnie. Ale z drugiej strony znam paru kolesi z tego stylu, którzy po prostu wymiatają. (Jak jeden z nich miał przeprawę z takim osiedlowym bykiem, zadymiarzem - bosem pewnej jelonkowskiej brygady, to zachlapał jego krwią ścianę baraku, za którym sie bili i nawet, jak stwierdził, się przy tym nie rozgrzał.)
A nawet gdybym nie znał tych gości, to SZACUNEK należy się chyba wszystkim ciężko trenującym... Aikido, czy cokolwiek innego też.


PS. Dziękuję bardzo za troskę.
Ale o co Ci chodzi z tym "powrotem do zdrowia"?
Czyżbym zdradzał już i na sfd symptomy mojej choroby psychicznej?

Olo - Zdaje mi się, że po prostu istnieje między nami różnica zdań w kwestii, hm... semantycznej.
Tyle, że Twoje podejście do owej "semantyki" jest nieco, hm... obraźliwe, dla przedstawicieli kilku dyscyplin budo.
I w sumie chyba głównie dlatego wolę moje...

Yojimbo - ja nie zamierzam gonic żadnego stylu, bo WSZYSTKIE szanuję. Przykład z tym postem z wing chunem to tylko próbka argumentacji ekstremistów, a ich po obu stronach nie brakuje, masz rację.
Nie powiesz, że owi wingchuniści wymiatali przy pomocy takich technik jak na tych nie szczęsnych fotach? Albo stosowali jakies sekretne śmiertelne techniki wibrującego palca? Nie, oni zapewne po robotniczo-chłopsku walili pięścią i butem. A do tej biegłości nie doszli ćwicząc formy, tylko latami obijając przyrządy i partnerów w sparingach i zadaniówkach. I tylko o to mi chodziło.
Druga sprawa - badziewiem mam prawo nazywać, bo znam z autopsji te wszystkie kretyńskie dźwigienki, zejścia, przechwyty, wyprzedzanie prostych kopnięciami itd.
I cos mi sie wydaje, że plączesz się w zeznaniach - nie tak dawno, bodajże w sławnej dyskusji o kapibarach i sushi twierdziłeś, że obecnie nie pozwala ci ćwiczyć i sparować w obronie swych poglądów jakaś poważna kontuzja pleców. Więc jak to jest, stary? Dziwne.

Jodan:
"Yojimbo - ja nie zamierzam gonic żadnego stylu, bo WSZYSTKIE szanuję. Przykład z tym postem z wing chunem to tylko próbka argumentacji ekstremistów, a ich po obu stronach nie brakuje, masz rację."

No, to się zgadzamy...
Ekstremiści generalnie bleeee!!!



"Nie powiesz, że owi wingchuniści wymiatali przy pomocy takich technik jak na tych nie szczęsnych fotach? Albo stosowali jakies sekretne śmiertelne techniki wibrującego palca?"

Nie. Nie powiem.
Po pierwsze, nie pamiętam już tych fotografii.
Po drugie, za słabo poznałem WC aby ocenić, czy ci goście stosowali rozwiązania czysto stylowe, czy też nie. Za szybko się to wtedy działo.
Fakt jest jednak faktem, że poza treningiem siłowym i treningiem WC (jednym i drugim fanatycznie intensywnym) wspomniany kolega nic nigdy innego nie trenował i nie trenuje. A ów pobity kolo miał na swoim osiedlu opinię niezłego zadymiarza...




"...I cos mi sie wydaje, że plączesz się w zeznaniach - nie tak dawno, (...) twierdziłeś, że obecnie nie pozwala ci ćwiczyć i sparować w obronie swych poglądów jakaś poważna kontuzja pleców. Więc jak to jest, stary? Dziwne..."

Po pierwsze, sparować w obronie mych poglądów nie pozwalają mi głównie: zdrowy rozsądek i zasady etyczne. (Choć kontuzja oczywiście swoją drogą sparować też mi długo nie pozwalała... )

[BTW - proszę uprzejmie nie powoływać się na moje stwierdzenia ze wspomnianego topicu o Brazylii, bo były one albo żartobliwe, albo chamskie, albo idiotyczne, albo podyktowane wkurzeniem na chamskiego rozmówcę...]

Po drugie, nie plączę się, bynajmniej, w zeznaniach. Tylko nie byłem pewien do czego Jodan akurat pijesz, bo o mojej kontuzji pisałem już bardzoooo daaawno temuuuu (i we wspomnianym topicu, i w mailu do Ciebie zresztą). Zatem nie byłem teraz już pewien czy akurat o nią Ci chodzi, czy o cóś inszego...

Po trzecie, dziękuję (szczerze i bez jaj) za troskę o moje zdrowie.

Po czwarte, z kontuzją już chyba ok. W każdym razie już nie boli i zamierzam właśnie wrócić do treningów (podrasować formę z tydzień, lub dwa, w domu, a potem wreszcie do sekcji). I to jest też kolejny powód, dla którego nie byłem całkiem pewien, czy nie chodzi Ci o coś innego. O kontuzji staram się już po prostu powoli zapomnieć...

W każdym razie jeszcze raz dziekuję Ci za dobre słowo i w ogóle pozdrawiam.