Style kung-fu/wushu

1. Co sądzisz o dywagacjach na temat indyjskiego rodowodu kung-fu? Niektórzy wywodzą je z kalaripayat. Masz może coś o mistrzach tej sztuki walki?

Walczono wszędzie, na całym świecie, od zarania ludzkości. Naiwne jest wyobrażenie, że sztuki walki powstały w jednym miejscu, a później stamtąd się rozprzestrzeniały. Oczywiście były wpływy w róznych kierunkach. Nie ma jednak dowodów na ISTOTNY wpływ jakiejkolwiek indyjskiej sztuki walki walki na chińskie sztuki walki. Jakiś wpływ oczywiście mógl być, ale raczej pomijalny. Legenda o wkładzie Bodhidarmy w rozwój sztuk walki w Chinach pojawila się ... jakieś 1000 lat po jego śmierci :) Za to istnieją zapisy, o mnichach dysponujących duzymi umiejętnościami w walce wręcz, z okresu około ... 100 lat przed Bodhidarmą. Oczywiście inni misjonarze buddyjscy docierający do Chin mogli w pewnym stopniu przynieść z sobą sztuki walki i mogła dokonywac się jakaś wymiana. Ale to nie upoważnia do wyciągania wniosku, że kung-fu wywodzi się z kalaripayat. Poza tym, większość tych buddyjskich misjonarzy docierała do Chin nie z Indii, a z terenów obecnego Iranu i Afganistanu (pamiętacie wielkie posągi Buddy w Afganistanie, wysadzane przez talibów - Afganistan byl kiedyś wielkim ośrodkiem buddyzmu, z dużymi wpływami na Chiny). Wędrówki odbywały się trasą zbliżoną do tzw. jedwabnego szlaku. Bez umiejętności walki trudno było przebyć taką drogę. Więc ci mnisi z pewnością potrafili wywijać szablą i najprawdopodobniej znali coś w rodzaju perskich zapasów. Z pewnością więc nastąpić musiał jakiś kontakt Chińczyków z ich metodami walki, ale nie ma podstaw by sądzić, że wywarły one jakiś wielki wpływ na kung-fu, ani że chińskie sztuki walki się z tego wywodzą :)
Niestety jedni powtarzają banialuki, inni rozpowszechnione błędne opinie zaczynają wykorzystywać dla kasy, i w ten sposób toniemy w zalewie fałszywych informacji.

2. Czy wiadomo Ci coś o Okinawańczykach przybywających do Chin w celu nauki kung-fu oraz o ekspertach kung-fu nauczających onegdaj na Okinawie?

Wiadomo. Większość książek o karate o tym mówi.

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.com.pl 
xiang zhidao quanshu zhi jingsui, xian cong zhan zhuang qi

Dziękuję za ciekawą odpowiedź.

"Walczono wszędzie, na całym świecie, od zarania ludzkości. Naiwne jest wyobrażenie, że sztuki walki powstały w jednym miejscu, a później stamtąd się rozprzestrzeniały."

Zgadzam się i bynajmniej nie twierdziłem, że powstały w jednym miejscu. Jednakże bywa tak, że jedne sztuki walki wyraźnie inspirują inne i wywierają znaczący wpływ na ich rozwój. Rozumiem, że Twoim zdaniem nie dotyczy to akurat tego przypadku...

"Oczywiście były wpływy w różnych kierunkach. Nie ma jednak dowodów na ISTOTNY wpływ jakiejkolwiek indyjskiej sztuki walki walki na chińskie sztuki walki (...) Legenda o wkładzie Bodhidarmy w rozwój sztuk walki w Chinach pojawila się ... jakieś 1000 lat po jego śmierci :) Za to istnieją zapisy, o mnichach dysponujących duzymi umiejętnościami w walce wręcz, z okresu około ... 100 lat przed Bodhidarmą."

Bardzo interesujące. Jeśli mogłbyś mi polecić jakieś wiarygodne według Ciebie źródła literackie na ten temat (najlepiej w języku polskim ) byłbym wielce zobowiązany...

Spotkałem się ze zdaniem, że zaprzeczanie temu, iż starsze sztuki walki praktykowane przez inne nacje wpływały znacząco na powstanie i rozwój kung-fu ma swe źródła w ksenofobii Chińczyków
Jak to było naprawdę, trudno jest podobno rozstrzygnąć ze względu na znikomą ilość naprawdę wiarygodnych źródeł (takich jak np. starożytne dokumenty, wykopaliska itp.) Przekazy ustne całkiem wiarygodne niestety nie są. (Tak jest zresztą z wieloma faktami z zamierzchłej historii.)

W każdym razie informacje o wpływie kalaripayat na kung-fu propagują głównie właśnie Hindusi, zatem bynajmniej nie uznaję ich za bardziej wiarygodne od "faktów" na jakie powołują się w tym "sporze" Chińczycy.
No, ale wiarygodne źródło naukowe mogłoby zmienić moją opinię i dlatego Cię o takowe poprosiłem...


Tak, czy siak kalaripayat to ciekawy system i mało znany, dlatego pytałem, czy wiesz coś o mistrzach tej sztuki walki?


Spotkałem się także z opinią, że Chińczycy sprzedawali Persom jedwab w zamian za... akrobatów. Zważywszy na fakt, że aktualnie adepci niektórych szkół kung-fu słyną szeroko ze swych akrobatycznych umiejętności, to także mogłoby być pole do snucia pewnych ciekawych przypuszczeń, poniekąd zbieżnych z tym co napisałeś.

"Większość książek o karate o tym mówi."
Mówi, ale mówią bardzo różne rzeczy. Używają też różnych transskrypcji chińskich nazwisk i często trudno się zorientować, że chodzi w nich o tych samych mistrzów.
Z kolei Japończycy naturalnie, wyolbrzymiają wpływ yawara i ju-jutsu na powstanie i rozwój karate (odrzegnując się przy tym od wpływu chińskich systemów na rozwój samego ju-jutsu).
Jednym słowem bałagan i mało wiarygodnych źródeł...

Dlatego byłem ciekaw czy Ciebie jako znawcę Chińskich sztuk walki frapował kiedyś ten temat?
Fajnie by było gdybyś polecił mi jakieś konkretne tytuły (najlepiej przetłumaczone na nasz rodzimy język ).

Jeśli dysponujesz jakimiś artykułami na ten temat mógłbyś je wrzucić gdzieś na SFD. Byłbym ogromnie zobowiązany. Choć sogiem bym się niestety nie odwdzięczył Liczę zatem na Twoją bezinteresowność

Tak, czy siak, dzięki i pozdrawiam.

>Zgadzam się i bynajmniej nie twierdziłem, że powstały w jednym miejscu. Jednakże bywa tak, że jedne sztuki walki wyraźnie inspirują inne i wywierają znaczący >wpływ na ich rozwój. Rozumiem, że Twoim zdaniem nie dotyczy to akurat tego przypadku...

Nie istnieją żadne wiarygodne przesłanki, żeby mówić o takim wpływie.

>Bardzo interesujące. Jeśli mogłbyś mi polecić jakieś wiarygodne według Ciebie źródła literackie na ten temat (najlepiej w języku polskim ) byłbym wielce >zobowiązany...

A skąd miałyby się wziąć takie źródła w języku polskim? Oczywiście, że ich nie ma. Są źródła chińskie. I są legendy. I nie istnieją źródła potwirdzające legendy. A nawet wstępne badania dotyczące historii kung-fu prowadzą do szokujących wniosków. Np. w stylach południowych, jak, Hung-gar, Choy Lee Fut itp, mówi się o związkach z klasztorem Shaolin, o zbiegłych mnichach itp. Tymczasem już wstępne badania wykazują, że cała ta "historia" została przejęta z fikcji literackiej, a mianowicie z powieści wydanej ok. 1900 roku. Dopiero po wydaniu tej powieści np. hung-garowcy zaczęli opowiadać tę historię w wersji, jaka jest dzisiaj przekazywana, a która jest całkowitą fikcją. Nawet nazwiska dawnych mistrzów Hung-garu, z jego twórcą na czele są fikcją literacką. W skrócie: hung-gar to system tajnych antymandżurskich związków Hong, bez związku z Shaolinem (który zresztą wbrew temu, co twierdzi "historia" Hung-garu, nie został przez Mandżurów spalony). Ale pojawia się fikcja literacka z uroczą historyjką i 20-wieczni przedstawiciele Hung-garu zaczynają ją powtrzać jako prawdziwą historię swego stylu. To tylko taki przykład, jeden z wielu. W ogóle w tej materii taki bałagan, że trzebaby parę wydziałów historycznych na paru uniwersytetach zatrudnić tylko i wyłacznie do weryfikacji "historii" kung-fu. Rzecz jasna historycy ci, musieliby być jednocześnie sinologami. Bez tego nigdy nie będzie wiarygodnych źródel, a paru pasjonatów takich jak ja, to co najwyżej może się zająć tylko paroma drobnymi wycinkami, a i na te wycinki im życia nie starczy. Tak to wygląda.

>Spotkałem się ze zdaniem, że zaprzeczanie temu, iż starsze sztuki walki praktykowane przez inne nacje wpływały znacząco na powstanie i rozwój kung-fu ma >swe źródła w ksenofobii Chińczyków

Ależ to przecież Chińczycy stworzyli legendę, że kung-fu stworzył przybyły z Chin Bodhidharma :) Wielu Chińczyków wciąż tę legendę powtarza. A niech ktoś wyjaśnie jakim w ogóle sposobem kalaripayat móglby wpłynąć na kung-fu, bo to tak samo jak mówić o wpływie kalaripayat na sztuki walki na księżycu. Nierealne. Jeden Bodhidharma, o którym jest wiele źródeł z okresu jego życia lub tuż po śmierci, i wszystkie mówią o buddyźmie, o chan (zen), ale nikt nigdy nie widział źródła, ktore mówiłoby o nim nauczającym sztuki walki, a które pojawiłoby się wcześniej niż ok. 1000 lat po jego śmierci. A nawet gdyby, to o znaczącym wplywie możnaby mówić, gdyby był stały, dłużej trwający kontakt Chińczyków z kalaripayat, gdyby było więcej nauczycieli, lub gdyby dochodziło do dużej ilości walk. Wtedy taki wpływ móglby zaistnieć. Gdzie i kiedy coś takiego miało miejsce?

>No, ale wiarygodne źródło naukowe mogłoby zmienić moją opinię i dlatego Cię o takowe poprosiłem...

Gdzie i kiedy taki wplyw miał miejsce? Nie tylko nie istnieją źródła o tym mówiące, ale i sam pomysł jest tak absurdalny, że nie ma po prostu o czym mówić. Jakim cudem taki wpływ mógłby zaistnieć?

>Tak, czy siak kalaripayat to ciekawy system i mało znany, dlatego pytałem, czy wiesz coś o mistrzach tej sztuki walki?

Widzialem kiedyś video na ten temat. Pośmiać się można.

>"Większość książek o karate o tym mówi."
>Mówi, ale mówią bardzo różne rzeczy. Używają też różnych transskrypcji chińskich nazwisk i często trudno się zorientować, że chodzi w nich o tych samych >mistrzów.
>Z kolei Japończycy naturalnie, wyolbrzymiają wpływ yawara i ju-jutsu na powstanie i rozwój karate (odrzegnując się przy tym od wpływu chińskich systemów na >rozwój samego ju-jutsu).
>Jednym słowem bałagan i mało wiarygodnych źródeł...

Standard. I nie ma szansy żeby to się zbyt zmieniło, bo musiałyby byc prowadzone naprawdę poważne badania (czyli wiele wydziałów historycznych zaangażowanych w badania, o czym wspomniałem). Kto to sfinansuje? Jakim cudem? Nie ma szansy? Wciąż będą tylko krążyły legendy.

>Dlatego byłem ciekaw czy Ciebie jako znawcę Chińskich sztuk walki frapował kiedyś ten temat?

Nie. Chińskie sztuki walki, to tak obszerne zagadnienie, że na zagadnienia, którymi się zajmuję brakuje mi czasu. Nie jestem dwudziestoma uniwersytami z tysiącami pracowników naukowych zajmujących się tylko kung-fu. Moja wiedza jest płyciutka. Tyle tylko że w paru drobniutkich zakresach coś tam wiem, a w innych orientuję się na tyle, żeby wyłapać, że ktoś opowiada totalne bzdury. To wystarczy akurat do tego, żeby stwierdzić, że z reguły co się mówi i pisze o kung-fu, to czyste bzdury, bajki, zmyślenia. I do tego, żeby w paru małych zakresach powiedzieć coś więcej. To tyle.

>Fajnie by było gdybyś polecił mi jakieś konkretne tytuły (najlepiej przetłumaczone na nasz rodzimy język ).

Jeszcze raz pytam. Skąd by się mialo coś takiego wziąć?

>Jeśli dysponujesz jakimiś artykułami na ten temat mógłbyś je wrzucić gdzieś na SFD. Byłbym ogromnie zobowiązany. Choć sogiem bym się niestety nie >odwdzięczył Liczę zatem na Twoją bezinteresowność

Ja bym raczej prosił o solidne stypendium na okres powiedzmy 30 lat :)

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.com.pl 
xiang zhidao quanshu zhi jingsui, xian cong zhan zhuang qi

Dzięki. Faktycznie bywa tak, że przeczyta się jakiś artykuł lub książkę i bierze za dobrą monetę podawane tam "fakty". Trudno, bez dogłębnych studiów, oceniać wiarygodność takich źródeł.

Szkoda, że tak mało wiarygodnych badań prowadzi się na ten temat, że tak niewiele wiadomo o korzeniach sztuk walki, i że legendy (nieraz bardzo piękne zresztą) tak silnie determinują naszą o nich wiedzę.

Ciężko jest docierać do poważnej literatury na ten temat, zwłaszcza, że nie każdy mówi po Chińsku lub Japońsku
Miałem nadzieję, że może Chińscy badacze i znawcy kung-fu zgłębiają te zjawiska w o wiele szerszym zakresie, niż ma to miejsce np. u nas lub w Stanach i płodzą zawzięcie literaturę naukową na ten temat. Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że nie za bardzo. Popadam zatem niniejszym w czarne przygnębienie

W każdym razie miło pogadać z kimś, kto zagłębił się w dane zagadnienie na tyle, że potrafi zweryfikować niektóre powszechne teorie na temat kung-fu.
Szkoda, że Twoje zainteresowania nie dotyczą także pozostałych kwestii, o które pytałem. Tym niemniej fajnie było dowiedzeć się czegoś także odnośnie historii kung-fu.

Gdybym przyznawał stypendia lub granty na badania naukowe, to (przyznaję z wielkim wstydem) zapewne w pierwszej kolejności przyznałbym je sobie



Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2003-12-18 18:10:13

>Miałem nadzieję, że może Chińscy badacze i znawcy kung-fu zgłębiają te zjawiska w o wiele szerszym zakresie, niż ma to miejsce np. u nas lub w Stanach i >płodzą zawzięcie literaturę naukową na ten temat. Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że nie za bardzo. Popadam zatem niniejszym w czarne przygnębienie

No nie. Chińczycy akurat prowadzą całkiem poważne badania. Są opracowania niektórych zagadnień, są nawet prace syntetyczne. O właśnie wyjąlem z półki książkę "Historia chińskiego wushu" (w oryginale: "Zhongguo wushu shi"). Książeczka liczy sobie 462 strony. Bardzo wszechstronna, rzetelna, dobrze poparta źródłami. Akurat na temat Shaolinu to tam jest z 12 stron. I wedlug mojej orientacji, znaczenie Shaolinu dla kung-fu ma się mniej więcej tak - jak 12 do 462 :) Chociaż propaganda (w tym oficjalna propaganda chińska) tak podkreśla znaczenie Shaolinu. Chiński Związek Wushu właśnie rozpoczyna kampanię popularyzowania na świecie poza olimpijskim wushu, także tzw. "shaolinu", bo jest zapotrzebowanie, to widzą że będzie na czym trzepać kasę. Nawet na tym forum ciągle czyta się posty tłumów naiwniaków napalonych na "shaolin". A jednocześnie, wbrew tej propagandzie, zwykli historycy publikują rzetelne prace, które dają zupełnie inny obraz :) Oczywiście o wpływie kalaripayat nic tam nie ma, bo żadne źródla o tym nie mówią. Zresztą jak już wspomniałem, pomysł że taki wpływ mógłby w istotny sposób zaistnieć jest po prostu absurdalny. O wpływie na Okinawę w książce tej jest niewiele, mniej niż w niektórych polskich źródlach, parę ogólników, bo widzenia chińskiego wushu nie jest to zbyt istotne. Książka fajna. Dla poważnie interesujących się historią kung-fu byłoby fajnie gdyby była wydana po polsku. Chętnie bym przetlumaczył. Tyle, że za godziwe wynagrodzenie. 462 strony w języku chińskim, to po przetłumaczeniu dałoby jakieś 600-700 stron po polsku (taka jest właściwość pisma chińskiego, że tekst zajmuje mniej miejsca). W tym część tekstu, to są materiały źródłowe w chińskim klasycznym, którego tłumaczenie to często bardziej odszyfrowywanie, niż zwykłe tłumaczenie. No więc naprawdę kupę pracy i czasu trzeba w takie tłumaczenie włozyć. do tego koszty produkcji książki. A ile czegoś takiego u nas by się sprzedało? Może 100 egzemplarzy, no może 200 egzemplarzy przy bardzo optymistycznych zalożeniach. Bez bogatego sponsora jest to całkowicie nierealne. Zatem zamiast rzetelnej wiedzy, będą się pojawiały kolejne "zródła" powtarzające bajędy.

>W każdym razie miło pogadać z kimś, kto zagłębił się w dane zagadnienie na tyle, że potrafi zweryfikować niektóre powszechne teorie na temat kung-fu.
>Szkoda, że Twoje zainteresowania nie dotyczą także pozostałych kwestii, o które pytałem. Tym niemniej fajnie było dowiedzeć się czegoś także odnośnie historii >kung-fu.

Tak w ogóle, to mimo wszystko będę się starał stopniowo przygotowywać opracowania m.in. o historii chinskich sztuk walki. Niestety, z powodów, o ktorych mówiłem, to będzie trwało d ługie lata.

>Gdybym przyznawał stypendia lub granty na badania naukowe, to (przyznaję z wielkim wstydem) zapewne w pierwszej kolejności przyznałbym je sobie

Ja też. To znaczy, żeby nie było nieporozumień, sobie bym przyznał :)

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.com.pl 
xiang zhidao quanshu zhi jingsui, xian cong zhan zhuang qi

Dzięki za wszystkie informacje. Pozdrawiam i życzę powodzenia w studiach na historią kung-fu.

P. S. Jak coś przetłumaczysz lub napiszesz i zostanie to wydane, to daj znać. Na pewno zakupię (choćby nawet o kung-fu)

to nie zmienia faktu ze nie mam w dłoniach ksiązki o doce pares a chetnie bym sie dowiedział jescze więcej o swojej ulubionej sztuce walki

no i to chyba tyle jeśli zna ktos jakiegos autora który pisze cos na temat filipin to bardzo serdecznie proszę o podanie mi tytułów lub nazwiska
----------------------------------------------------------------------
psychika jest jak haszysz wydaje sie być twarda i nieplastyczna ale po dostarczeniu odpowiedniej ilości energii daje się łatwo modelować

Psychika jest jak haszysz, wydaje sie byc twarda i nieplastyczna ale po dostarczeniu odpowiedniej porcji energii łatwo daje się modelowac.

Styl modliszki taiji kwiatu śliwy: http://www.yiquan.com.pl/ciekawe/img/tanglang.mpg

Styl sprężystych nóg: http://www.yiquan.com.pl/ciekawe/img/tantui.mpg


Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.com.pl 
xiang zhidao quanshu zhi jingsui, xian cong zhan zhuang qi

A dzisiaj sanhuang paochui, czyli styl eksplozywnych uderzeń trzech cesarzy:

http://www.yiquan.com.pl/ciekawe/img/paochui.mpg


Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.com.pl 
xiang zhidao quanshu zhi jingsui, xian cong zhan zhuang qi

Odnośnie tych 3 filmików niektóre techniki fajne , niektóre nie realne ale gościu sie fatalnie podklada i normalnie fest mnie to smieszy jak udaja ze to tak dziala i ze sa tacy dobrzy.

Ostatnio znalazłem coś ciekawego.
http://www.vietkong.elsat.net.pl/witaj