elementy kata w samoobronie

Okinawa-te - Masz rację. Podobał mi się zwłaszcza fragment o tym, że warto znać dużo różnych bunkai, bo wtedy jest z czego "wybrać".
Zgadzam się też, że w sytuacji samoobrony do pewnego stopnia (czasem bardzo) modyfikuje się techniki z kata, a także automatyczne i bez zastanawiania wybiera się najdogodniejsze w danym momencie pozycje.

Mam do Cibie pytanie: czy uważasz, że to iż w samoobronie zastosowałeś nieco zmodyfikowaną technikę z jakiegoś kata, oznacza Twoim zdaniem, że wcale nie zastosowałeś bunkai tego kata?
Według mnie, nawet jeśli wykonanie techniki w walce odbiegło w detalach od wykonania jej w kata, to o ile możesz analizując zajście po fakcie uzmysłowić sobie jakie konkretne techniki zastosowałeś to i tak było to oio, czyli zastosowanie kata w walce.
Możesz dojść do tego, które elementy treningu dango kata okazały się akurat w tej sytuacji przydatne (nawet mimo ich zmodyfikowania).
Ciekaw jestem czy zgodzisz się ze mną w tym punkcie?

Czy kiedy byłeś zmuszony do samoobrony, zastosowałeś jakieś pozycje, zejścia, bloki, uderzenia, które (choć zmodyfikowane dla potrzeb sytuacji) mógłbyś rozpoznać jako bunkai którychś kata?

Jeśli tak, może opisałbyś takie wydarzenie (najlepiej podając też z grubsza jak zmodyfikowałeś te techniki)? Naturalnie, o ile pamiętasz, jak to przebiegało i zechce Ci się to zrobić
Właśnie to mnie najbardziej interesuje i taki był pierwotnie cel tego tematu.
Pozdrawiam

technik z kata nie da się bezposrednio zastosować w realiach.
techniki z kata a bunkai to w 90% przypadków 2 zupełnie inne techniki albo raczej sekwencje technik. zastosowanie technik żywcem wyjętych z kata masz tylko i wyłącznie w kata kumiwaza i nigdzie więcej. trzeba sie tego uczyć i jest to przydatne jednak każdy człowiek jest inny pod względem zarówno budowy fizycznej jak i psychicznej. jednemu dana technika będzie odpowiadała, będzie jej potrafił użyc a drugi nigdy nie zrozumie o co w niej chodzi. a podobno karate jest takie proste.

co do reszty to oczywiście że się zgodze. wystarczy przeglądnąć kasety kyoshi Kenyu Chinena 8 DAN Okinawa Shorin-Ryu karate-do i masz tam pokazane zmodyfikowane wersje bunkai do poszczególnych kata.
szkielet/schemat kontry jest ten sam ale inne zakończenie bądz środek.

na szczęście zarówno dla mnie jak i dla potencjalnego atakujacego jak na razie nigdy nie miałem nieprzyjemności bronić się na ulicy i mam nadzieje ze tak jeszcze dluuuugo pozostanie. jesli nie liczyc mlodzienczych przepychanek oczywiscie, jesli liczyc to shuto-mawashi-uchi w nasade nosa ale co do reszty czyli pozycji i tak dalej to powiedziec w stanie nie jestem bo to bylo kilkanascie lat temu.

okinawa-te
W wielu punktach masz rację, ale zarówno moje niewielkie (bo zaledwie ośmioletnie) doświadczenie, jak i (o wiele, wiele większe) doświadczenie moich nauczycieli wskazuje na to, że zdarzają się sytuacje w których efektywne bywają właśnie techniki prawie, jak to ująłeś, żywcem wyjęte z kata (oczywiście nie ich całe, sztywne sekwencje, co najwyżej krótkie fragmenty tych sekwencji i do tego odpowiednio dpasowane do danej sytuacji).
Sam podałeś przykład takiej techniki - shuto-mawashi-uchi.
Przecież można wymienić kilka kata, których bunkai zawiera ten cios i pokusić się o sporą liczbę oio, w których cios ten zadaje się w nasadę nosa. Zatem ćwicząc kata - doskonalisz to uderzenia, a wykonując je w samoobronie - stosujesz właśnie element kata
Właśnie o tego typu przykłady mi chodziło, choć może z większą liczbą szczegółów. (Ale naturalnie rozumiem, że to było dawno.)

Dziękuje za Twoją odpowiedź i życzę (Tobie, sobie i wszystkim trenującym) żeby nigdy nie musieli stosować swoich umiejętności na ulicach.
Jeśli jednak ktoś już miał tego pecha i musiał je zastosować, może odpowie jeszcze na ten temat i opisze jak to było

8 lat to wcale nie tak mało ale nie ma znaczenia ile lat trenujesz. to nie jest ŻADEN wyznacznik skuteczności bądz stopnia bądz czegokolwiek. ew. moge dzieki temu stwierdzić ile już wydałeś pieniędzy na coroczne składki członkowskie :D, a tak poważnie to pojedyncze techniki tak owszem. jednak jesli się wie do czego dana technika służy, rozumie ją tzn. np nie wykonuje gedan barei jako obrone przed tobi ushiro-mawashi geri. dlatego własnie trzeba się uczyć bunkai i kata kumiwaza. bardzo często widze jak nawet brązowe pasy zamiast chudan shomen tsuki w kata robia jodan shomen tsuki co jest oczywistnym błędem. bardzo dużo w tej kwestji zalezy od kompetentnego instruktora który dokładnie powie i wytłumaczy dlaczego tak a nie inaczej wykonuje się daną technikę. szkoda tylko że kompetentnych instruktorów z prawdziwego zdarzenia zdarza się naprawdę niewielu a to czy ktoś ma tytuł sensei w kontexcie nauczania NIESTETY absolutnie nic nie oznacza.
a shuto mawashi uchi owszem tylko problem polega na tym że większość ludzi kata uważa za coś ładnego co jest atrakcyjnym dodatkiem do karate a juz szczególna porażka jest przy kata wykonywanych na zawodach gdzie nie ma mowy o jakimkolwiek artyźmie tylko tylko i wyłącznie o wyglądzie wizualnym (wiem bo sam jestem sędzią, wiem co się ocenia w punktacji generalnej). większość ludzi (równierz w okinawa karate) do kata podchodzi jako do zła koniecznego i wykonuje ruchy w powietrze. natomiast w kata nie o to chodzi, jesli sobie wyobrazisz ze naprawde ktos cie atakuje a ty sie naprawde bronisz to kata traci swoje wizualne piekno a pozostaje tylko... sam nie wiem jak to nazwac w każdym razie jak np. ja wykonuje kata to ludzie patrząc na mnie po prostu zaczynaja się bać :) i nikt nawet nie śmie powiedzieć że to ładnie wygląda. i to jest właśnie prawdziwe karate. tylko znajdz mi takiego kto tak wykonuje kata. a ( w przypadku shuto mawashi uchi) takie pojęcie jak makiwara najczęściej wywołuje uśmiech na twarzy ćwiczącego bo po kiego mam walić rękami w jakiś kawałek drewna z poduszką na końcu. a jak inaczej ćwiczyć poprawne shuto... jak nie na makiwarze bo zwykły worek to coś zupełnie innego.
chyba że na kimś kto ma kask na głowie, to owszem.
dzięki za życzenia, bardzo się przydadzą i oby sie spełniły.

Poszedlem po refleksje, wrocilem, i mam dwa pytania

1. Z tego, co wywnioskowalem z przebiegu dyskusji, to wlasciwie kazda technike mozna podciagnac pod kata. Np. jezeli uderze kogos tsuki, to oznacza, ze wykonalem wlasnie element jakiegos kata...? Jak jakis 'leszcz' walnie kogos na ulicy piescia w nos, to rowniez wykona element kata...? Bo na pewno w ktoryms kata taki ruch istnieje.

2. Ja tez jestem nowy na forum, dlaczego OloKK nie dostalem soga...?

//LOVED BY FEW, HATED BY MANY, BUT RESPECTED BY ALL...//

"leszcz" nie wolno używac takie słowa na forum bo Cie zbananują-kata to kumite-kumite to walka-walka to być albo nie byc hehhe

no dokładnie, wiele osób twierdzi że karate jest nieskuteczne a tak naprawde początkiem wszystkiego jest kung-fu z okolic shaolinu po czxym poszło na Okinawe gdzie zostało połączone ze sztuką walki klanu Satsume przez atache wojskowego Sokona "Bushi" Matsumure ktory stworzył pierwszy styl karate Shuri-te (shuri od nazwy portu będącego zarazem w tamtych czasach stolica Okinawy). Po tym jak Shuri-te wywędrowało dzięki Funakochiemu do Japonii a u niego uczyli sie wszyscy dzisiejsi mistrzowie karate zmodernizowanego itp. oczywiscie kazdy powie ze bunkai sa nieskuteczne a w rzyczywistosci bezwiednie sam stosuje techniki okinawa karate.
olamas to co piszesz jest niezupełnie tak. wiem że generalnie panuje taki pogląd i niby jest dobry ale jednak nie do końca.
przedewszystkim kata z walka a juz na pewno z kumite zbyt duzo wspólnego nie ma. to każdy musi przyznać.
najpierw musimy sobie wytłumaczyć co rozumieć pod nazwą "kata". nie wiem czy wszyscy wiedzą ale na kata składa się kilka czynników. nie mam tu jednak na myśli, postaw, uderzeń kopnięć, dynamiki siły itd. itp. na kata składa się kilka czynników: kata jako forma teoretyzując "walka z cieniem", bunkai, kata kumiwaza i bunkai oyo. każda z w/w składników jest nierozerwalnie zwiazane ze sobą i wynika jedno z drugiego. powszechnie pod nazwą kata wszyscy rozumieją tylko i wyłącznie baletową formę wykonywana samemu a jak widać z w/w podziału jest to nie prawda. dalej, pod nazwą kumite wszyscy uważają wolną walke. jednak nie wiecie że równierz w kumite istnieje podział. na kumite składa się: kumite, dojo kumite i randori. tutaj równierz każdy składnik jest nierozerwalnie zwiazany z każdym i jeden wynika z drugiego. reasumując kata i kumite stanowią esencję okinawa karate. oczywiście dochodzą do tego inne składniki takie jak m. in. kitae kata oraz kichon. wszystkie w/w składniki tworzą jeden spójny monolit gdzie każdy składnik wynika z każdego składnika który dzisiaj nazywamy okinawa karate.
celowo używam tutaj słowa okinawa przed karate z tego względu że znam się tylko na okinawa karate i wole nie się nie wypowiadac w kwestji budowy karate zmodernizowanego na którym się nie znam. byc może składniki które wymieniłem znajdują się równierz w tych karate ale na ten temat wole sie nie wypowiadać. to nie leży już w moich kompetencjach ani wiedzy. jak ktoś coś więcej wie to proszę bardzo o dopisanie, jestem otwarty na wszelkiego typu nowości.
pozdrawiam.



Zmieniony przez - okinawa-te w dniu 2003-12-14 21:51:15

Olamas, kata a kumite to dwie różne rzeczy

____________________________________________
Żenujący i żałosny OloKK, burak od "Tradycyjnych"...
"Należy być silnym jak lew, a zarazem szlachetnym jak kwiat. Poprzez trening można dotrzeć do bram niebios."- Sosai Masutatsu Oyama
"...W regulaminie SFD jest napisane, że kto jedzie na moderatorów ten ma prze**BANe..."

dwie różne aczkolwiek przenikające się i wynikające z siebie rzeczy :)
aczkolwiek prawda prawdą że bez kata nie ma kumite a bez kumite nie ma kata.

OLO KKKKKKKKKKKKKKK nie nie jedno i drugie doskonale sie uzupełnia pod warunkiem,że uczy tego mądry instruktor !!