Seminarium WUSHU - Baijiquan tradycyjne

Na seminarium będzie również prezentacja zastosowań nauczanych technik (jest to wyszczególnione w programie).
Dziękujemy za ostatnie racjonalne głosy, które pozwoliły na stonowanie dyskusji. Wymiana opinii jest ważna, są różne zdania na ten i inne tematy, ale to przecież nie znaczy że trzeba się ze sobą tak ostro ścierać i negować wiedzę innych. Uważamy, że takie podziały nie służą rozwojowi wushu, a razem możemy zdziałać więcej, nawet reprezentując zupełnie różne poglądy. Pozdrawiamy i zapraszamy na seminarium! :)

Nawet niekoniecznie trzeba utrzymywać różne poglądy. Bo przy dokładniejszym wyjaśnieniu, może się okazać, że to nie jest różnica poglądów, tylko z jakiejś strony brak świadomości pewnych rzeczy.

Dlatego istotne jest dokładniejsze wyjaśnianie.

Np. dobrze byłoby, żeby osoby związane z wushu "instytutowym", zdawały sobie sprawę z otwartych ran przedstawicieli tradycyjnych przekazów. Z tego, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat miało niestety miejsce sporo nieciekawych spraw. Tutaj Yang przypomniał kilka rzeczy. Na innym forum moderator też o tym pisał. I to nie jest jakaś agresja, która nie wiadomo skąd się bierze. To wynika z tego, że długo istniała opresja wobec nurtu tradycyjnego-ludowego. A dziś szczęśliwie sytuacja się zmieniła, ale w dalszym ciągu nie ma niestety równouprawnienia.

Po prostu ludzie związani z tradycyjnymi przekazami w Chinach wiedzą o pewnych rzeczach, z których "instytutowcy" nie zdają sobie sprawy.

To, że tradycyjny styl nauczany w instytutach wushu, to zupełnie inne zjawisko niż styl z tradycyjnego przekazu, już pisano tutaj i tam.

Np. pewien mistrz, już wspominany, naucza sportowców baguazhang, który jest stylem tradycyjnym. I ten mistrz jest jest przedstawicielem tradycyjnego baguazhang. I ten mistrz naucza tradycyjnego baguazhang. Ale to czego naucza sportowców, i to czego naucza prywatnie małe grono uczniów, to są całkiem różne rzeczy. I nie dlatego, że nie chciałby sportowcom przekazać całej swojej wiedzy. Wręcz przeciwnie. Ale sportowcy-instytutowcy tego nie chcą. Składają, że tak powiem zamówienie na produkt według swoich wyobrażeń i oczekiwań, i nie dają szansy mistrzowi, żeby przekazał im swoją pełną wiedzę.

A potem tacy sportowcy-instytutowcy mówią, że prezentują jakiś tam tradycyjny styl i powołują się nawet na mistrza z tradycyjnego nurtu, który im w instytucie fakultet danego stylu prowadził.

A serce mistrza rani, bo nie dano mu szansy na przekazanie instytutowym uczniom pełnego stylu. I co on i jego uczniowie z bliskiego kręgu ma czuć, gdy ci, którzy musnęli powierzchnię zaczynają uczyć niby jego tradycyjnego stylu?

A trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to nie jest kwestia tego, czy ćwiczy się same formy, czy też interpretacje technik. To są głębsze różnice i na wielu płaszczyznach. W instytucie studenci chodzą na fakultet tradycyjnego stylu, poznają metody treningowe, poznają formy, poznają zastosowania i ... myślą, że na tym to polega. Natomiast zaangażowani w ćwiczenie określonego stylu w tradycyjnym przekazie przekonują się, że to był taki jakby szkic, pierwsza warstwa, przygotowanie, jakby szkoła podstawowa, a potem niby to samo robi się inaczej, a potem lata treningu i doświadczeń, i mistrz wprowadza w kolejną warstwę. Bardzo często tak to właśnie wygląda. I wtedy ta całość (w tym kwestia zastosowania technik), na tym etapie, zupełnie inaczej się przedstawia niż z punktu widzenia absolwenta instytutu, który miał parę tradycyjnych styli w programie studiów, nawet jeśli w jakimś się bardziej specjalizował. Z punktu widzenia siedzących głęboko w tradycyjnym przekazie danego stylu, to będzie tylko powierzchowna namiastka, niezależnie od tego ile medali taka osoba wykosiła.

Ale o tym wiedzą ci, którzy uczą się u takich mistrzów od nieoficjalnej strony, nie instytutowo.

Jeszcze takie kwestie, jak powtarzanie studentom instytutów, że te wersje tradycyjnych systemów nauczane w instytucie są "podniesione na wyższy poziom".

A patrząc ze strony mistrza od którego to pochodzi, jak to wygląda? Ludzie, którzy z jego punktu widzenia zapoznali się z "przedmową do dzieła", nie poznali całości systemu, zaczynają twierdzić, że to co prezentują jest "podniesione na wyższy poziom". Jak można podnieść na wyższy poziom coś, czego się nie zna w pełni? Tak to wygląda z tej drugie strony, nie tej oficjalno-instytutowej.

Jeszcze raz o tym piszę, bo wciąż jakby przedstawiciele sportowego wushu, jeżdżący do instytutów i uczący się u ich absolwentów nie zdawali sobie sprawy jak to wygląda z drugiej strony, i dlaczego ta druga strona nieustannie podkreśla, że tzw. tradycyjny styl z instytutu wushu, to całkiem inne zjawisko niż to co oni robią.

Pewien problem, że u nas generalnie brak jest wiedzy, brak jest terminologii, która pozwalałaby lepiej rozróżniać pewne nurty i kategorie.

W Chinach faktycznie jest łatwiej o uściślenie i uniknięcie nieporozumień. Np. poza terminem chuantongde 传统的 - tradycyjny, jest termin zhengzongde 正宗的 - tradycyjny, ortodoksyjny. Ten drugi praktycznie nigdy nie zostanie użyty przez instytutowców, wręcz będą się od niego odżegnywać.
Ponadto istnieje podział na guanfangde 官方的- oficjalny (wushu pochodzące od strony oficjalnej, rządowej) i minjiande 民间的 - ludowy (wushu uprawiane "oddolnie" - "wśród ludu").

U nas brakuje świadomości, także w środowisku chińskich sztuk walki, istnienia takich terminów i zróżnicowań, i to przeszkadza w porozumieniu. Chińczycy mają na to więcej słów i rozmowa nie utyka na: "my jesteśmy tradycyjni, a nie bo my jesteśmy tradycyjni". Tradycyjny, tradycyjny, tradycyjny, w kółko jedno słowo, podczas gdy Chińczycy nie wpadają tutaj w zapętlenie, a uściślają wieloma innymi terminami, z których istnienia u nas mało kto zdaje sobie sprawę.

Na koniec jeszcze raz powtórzę - zdecydowanie polecam udać się na to seminarium. Bo niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z instytutowym wariantem tradycyjnego stylu, czy z tradycyjnym przekazem (inaczej ludowym), to na tym etapie w Polsce dla osób zainteresowanych bajiquan jest to wyjątkowa szansa, żeby się z elementami tego systemu zapoznać. A jeśli kogoś to wciągnie, to można próbować dalej i głębiej, albo instytuowo, albo ludowo poszukiwać.

Przy czym jestem absolutnie przekonany, że dla wielu osób instytutowe warianty tradycyjnych systemów tak naprawdę są o wiele odpowiedniejsze, bardziej przystępne, niż przekazy bardziej tradycyjne. To nie chodzi o to, żeby wszyscy ćwiczyli te zhengzongde minjiande wushu. Chodzi o to, żeby mieć orientację co jest czym, jak się ma do innych nurtów, co daje, czego wymaga.

Co z tego, że ktoś ma szansę uczyć się tradycyjnego przekazu, jeśli nie ma możliwości poświęcić się temu na tyle, żeby rzeczywiście dotrzeć do etapu, gdy można zauważyć różnicę?

Z punktu widzenia przeciętnego człowieka, który chce sobie poćwiczyć rekreacyjnie coś co w jakimś stopniu odnosi się do walki i otrzeć się przy tym o kulturę dalekiego wschodu, naprawdę nie ma to tak dużego znaczenia, czy trafi do instruktora instytutowego, czy ludowego. I tu i tu odniesie podobne korzyści.

Natomiast dopiero dla pasjonatów, którzy gotowi są naprawdę dużo czasu i wysiłku poświęcić dla nauki, tak naprawdę będą istotne te rozróżnienia.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-01-21 01:26:35

Jest takie chińskie przysłowie mniej (więcej): masz coś robić źle - nie rób wcale.
Tradycyjny styl ( w pojęciu Polskiego odbiorcy) jest stylem dającym pełnię możliwości, i od ucznia zależy czy z niej skorzysta.

Tzw "Unowocześniony styl tradycyjny" z instytutu wu shu jest mocno ograniczony , i tym samym ogranicza możliwości ucznia - on nie ma szans się rozwinąć tak jak ten z ludowego tradycyjnego przekazu.

I cała rzecz by potencjalny odbiorca miał tego świadomość, że to nie są drogi do tego samego celu, ale coś zupełnie innego.
I to nie jest tak, że ktoś sobie potrenuje styl "unowocześniony" w instytucie, i jak mu się po kilku latach zachce ćwiczyć tradycyjny ludowy, to się tylko douczy - to będzie wszystko prawie od nowa !!!! I trzeba mieć tego świadomość.

I tu jest rzecz - dać ludziom informację na co się decydują !!!

Dla mnie czymś kuriozalnym jest to, że ktoś uczący się zmodernizowanego stylu w instytucie wu shu, na sali gimnastycznej, z poleceniami na komendę przyjeżdża do Polski, i tutaj na potwierdzenie "tradycyjności" stylu urządza szopkę: Zaczyna nosić mandaryńskie stroje, przyjmuje osobistych uczniów tudi, odprawia ceremoniały ... - no ludzie !!!!

Przychylę się do zdania Dachenga jak kogoś interesuje chińskie kung fu to niech się przejdzie na to seminarium. Sam reprezentuję ten nurt nazywany zhenzhong i wiem jak wiele z tego co robię jest całkowicie niezrozumiałe dla ludzi, którzy przychodzą do mnie na treningi. Kiedyś w Shanghajskim Instytucie Wushu gdzie sam ćwiczyłem widziałem 80 letniego mistrza nauczającego xinyi liuhe. Nazwiska nie pamiętam ale w Shangaju był on numerem 2 w tym stylu na ówczesne czasy. Od nas na seminarium na pewno jeden instruktor dotrze jak czas pozwoli ja sam tez się wybiorę.

Pozdrawiam

Jest takie chińskie przysłowie mniej (więcej): masz coś robić źle - nie rób wcale.

No bez przesady. To, że ktoś np. w bieganiu nie celuje w medal olimpijski, nie znaczy, że sobie nie może potruchtać po lesie, nawet robiąc to niezbyt kompetentnie :)

Niech sobie ludzie ćwiczą. O ile nie oszukują innych i siebie co do istoty tego co robią.

Tradycyjny styl ( w pojęciu Polskiego odbiorcy) jest stylem dającym pełnię możliwości, i od ucznia zależy czy z niej skorzysta.

Tzw "Unowocześniony styl tradycyjny" z instytutu wu shu jest mocno ograniczony , i tym samym ogranicza możliwości ucznia - on nie ma szans się rozwinąć tak jak ten z ludowego tradycyjnego przekazu.

A to jest wiedza istotna dla tych, którzy naprawdę chcą w pełni poznać tradycyjny system. Trzeba to podkreślać, żeby przez pomyłkę nie angażowali się w ścieżkę, która w tym kierunku nie prowadzi.

Ale nie dla każdego ważne jest pełne poznanie tradycyjnego systemu, z trudniejszymi do zrozumienia metodami i koncepcjami.

Są tacy, dla których ważne są medale w konkurencji form i bardziej przystępna nauka oparta na nowocześniejszych koncepcjach (ale trzeba sobie zdawać sprawę, że z reguły oparta na niepełnym, czy wręcz ułomnym przekazie tradycyjnego systemu).

To są różne drogi, różne wymagania, różne korzyści. Jeśli się jest świadomym, można samemu wybierać.

Jeśli ktoś ma aspiracje na poziomie potruchtania po lesie raz na jakiś czas, to nie ma większego znaczenia co wybierze. Jeśli ktoś ma aspiracje medalowe w wushu - wersje sportowe/instytutowe. Jeśli ktoś ma aspiracje poznania pełnego tradycyjnego systemu, no wtedy lepiej nie zabierać się do tego od strony instytutowej.

.......

Jeszcze dodam, że w momencie, gdy po raz pierwszy przeczytałem tytuł tego tematu, ze sformułowaniem "bajiquan tradycyjne", to moja pierwsza myśl była: "O, tradycyjnego mistrza bajiquan ściągnęli? No to się wybiorę i paru uczniów z sobą przyprowadzę". Kliknąłem, no i się osobiście rozczarowałem.

Ale jeszcze raz: mimo to polecam się wybrać - wyjątkowa w Polsce szansa na zapoznanie się z elementami bajiquan.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-01-21 13:09:09

uściślę, bo widzę że zostałem źle zrozumiany:
przysłowie tyczy się tego, że ktoś jest zainteresowany pełnym tradycyjnym stylem ( ludowym) i zamierza się tego uczyć.
Ten "tradycyjny" przekaz jest o tyle tylko dobry, że można zobaczyć jak to wygląda i co to jest mniej więcej - tu się może i zgodzę. Natomiast dla takiego chętnego na ćwiczenia, zapisanie się na stałe zajęcia i trenowanie tej wersji jest stratą czasu !!!

Dla kogoś kto szuka rekreacji z posmakiem dalekiego wschodu, kogoś, kto szuka sportu, medali - jest to dobry wybór - z tym się zgadzam.

Co do pierwszej myśli kiedy zobaczyłem link - pomyślałem to samo: że będzie w Polsce dostępny kolejny dobry tradycyjny styl, i miałem zamiar się wybrać - no i też nie tego się spodziewałem.


No i jeszcze jedno:
Dafeng - to że widziałeś uznanego mistrza lub mistrzów w akademii wu shu to ja Tobie wierzę. Te style zmodernizowane - "unowocześnione" się z powietrza nie wzięły. Jak pisałem - zapraszano takich mistrzów do tego by uczyli w akademiach - problem w tym że nie tego co by Ci mistrzowie chcieli ( jak pisał Dacheng i nie tylko), i to co później zrobiono z tym co Ci mistrzowie uczyli, powoduje, że gdy Ci mistrzowie widzą "swój" styl to go nie są wstanie poznać. I tu jest pies pogrzebany.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2011-01-21 14:40:43

Byłem... widziałem....doświadczyłem
Refleksje
Na poczatku troszkę byłem zawiedziony....myślałem, że pokazane będą jakieś ciekawe metody pracy z ciałem a...doświadczyłem sportowej wersji rozgrzewki wu shu ....chwilkę potem rozpoczął się trening podstaw baji i.....widać było, że to baji ale...niestety instytutowe a nie "wioskowe"..
potem były aplikacje i nauka formy ( na której już nie zostałem bo nie to mnie interesowało )
podsumowanie...
1. naprawdę warto było tam być
2. z tradycją ma to niewiele wspólnego .....niestety
3. osoba prowadząca....to światowy poziom jeśli chodzi o sportowe wu shu i...jej generowanie siły jest naprawdę fascynujące ( to trzeba zobaczyć)!!!
4. jeśli ktoś chce się uczyć sportowego wu shu to gorąco polecam....mamy w tej chwili w kraju osobę z naprawdę dużymi umiejętnościami w tej dziedzinie....
tak czy inaczej warto było tam być aby oddzielić co jest a co już nie jest tradycją

Dzięki Wuxia za relację, i z tego wynika, że nie myliłem się.

Co do sportowego wu shu w wykonaniu tej pani nie mam żadnych wątpliwości co do poziomu, no i z tego co słyszałem jest w PL z siostrą, też uprawiającą sportowe wu shu - zatem jest dla chętnych na sportowe wu shu podwójna szansa ;)

"Byłem... widziałem....doświadczyłem"

Są fajne fotki?

Zmieniony przez - taaigihk w dniu 2011-01-30 11:44:47

Fotek niestety nie mam ....musicie uwierzyć mi na słowo
p.s.
Druga z pań uczy w Krakowie