Sparing w tradycyjnym stylu walki na przykładzie kung fu.

Co do "tych, którym się nie udało" to wypada zadać sobie pytanie, czy również by im się nie udało, gdyby jednak zamiast konforntować się od razu z bolesną rzeczywistością posymulowali ją trochę na sparingu Może to i odważnie uczyć się walki w realnej walce, ale niekoniecznie musi to być mądre. A już na pewno nie dlatego, że tak każe tradycja. Tradycja każe jeść pałeczkami a doprawdy są lepsze po temu wynalazki

To nie jest tak że 150 lat temu ćwiczacy kung fu przez 5 lat klepał na sucho formy, techniki itd - to tez byli ludzie i coś w rodzaju sprawdzenia umiejetności adepta było - ale spraingiem tego nazwać nie mozna z porstej przyczyny - tam nikomu nie zależalo na umiejetności walki sportowej, ale na realny wykożystaniu tego co sie uczą. Następna sprawą jest to że początkujący na pewno nie brał się za pojedynek ze sławnym mistrzem, a takze żadko te walki odbywaly się 1 na 1 zatem w razie kłopotów poczatkującego bardziej doswiadczony kolega (krewny) jeśli tylko mógł to mo pomagał. Jeszcze jedną grupą byli ludzie potrafiacy naprawdę dobrze walczyć - np jeden z uczniów slawnego mistrza Baguazhang również biegły w walce stoczył pojedynek który wygrał - natomiast w wyniku urazów wewnętrznych po pewnym czasie zmarł - praktycznie nikt o nim nie pamięta obecnie. Patrzenie na te walki z obecniej perspektywy MMA jest dowodem ignorancji - tam prawie zawsze chodzilo o wyeliminowanie konkurencji, wykonanie konkretnego zlecenia zlikwidowania tego czy tamtego, obrabowania karawany kupców i niepozostawienie swiadków mogacych rozpoznać napastnikow. Zupelnie inne realia.

Dodam jeszcze że długi makaron duzo lepiej je sie pałeczkami niż widelcem czy czymś innym. Troszkę wprawy i sam stwierdzisz że widelec do makaronony sie nie nadaje

Jeszcze jedno - formula MMA i taki trening poza ogladaniem mnie nie interesuje. Trenując tradycyjne sztuki walki i prowadzać w ten sposób sparingi można uzyskać unikalną umiejetność walki technika i strategią stylu. Sparingi między stylowe mają za zadanie nie przeksztalcać styli tradycyjnych w MMA ale dać doświadczenie przy pomocy technik stylu walczenia w różnych warunkach i z róznymi przeciwnikami. Co do parteru - JJ wywodzi sie z kung fu i chin na jest jakby ich protoplastą, są również zapasy sui jao - jakoś specjanie nie wyróznili się przedstawiciele tych styli w historii walki - ja im nie umniejszam skutecznosci tylko twierdzę że tradycyjny styl posiada odpowiedznie techniki przeciwdzalania sprowadzeniu do parteru i sa one sensowane. Dacheng wlepił tutaj czy nie tutaj zdjecia z lat 20 czy 30 20 wieku z ksiazki przedstawiajacej techniki graperskie - co potwierdził przedstawiciel jak mniemam bjj. Chińczycy mieli tą swiadomosć , tylko stwierdzili w wiekszosci ze w realnej sytuacji zejscie do parteru jest conalmniej ryzykowne, a zatem specjalizowanie sie w tym ma niewielki sens. Style naomiast specjalizowaly się w unikalnym sposobem walki dla danego stylu - mialo to zaskoczyć przeciwnika i dac przewagę - mnogość koncepcji walki potwierdza skuteczność i proawdlowość tego myślenia.

sparingi takie mja nie uczyć technik ale uczyć myślenia, oraz zdawania sobie z zagrozenia - pierwsze walki UFC to udowodnily - stoi sobie "oszołom" kungfuteka, a bjj w 5 s wchodizi mu w nogi i jest po walce - wnioski? po pierwsze kungfuteka pojańcia o walce nie ma ale to nic - kungfuteka pierwszy raz w życiu spotkal się z parterowcem - byl tak zaskoczony że nie potrafił palcem ruszyć i "poległ".
Tradycyny sparing w tradycyjnym stylu daje unikatowych umiejętności walki stylu takze z wieksza niż jeden liczbą przeciwników - trening taki pozwala nie być zaskoczonym w realnej sytuacji, sparingi np z parterowcami pozwalają nie uzupelniać technikę ale mózg o to ze możliwy jest taki atak, oraz osowjenie się za nim, posiadanie wiedzy jak przy pomcy stylu można się obronić i w takiej sytuacji zadzialać.

Swiadomość róznych możliwości walki, oraz przyjęcie do wiadomości ze ktoś może chc ieć cie sporwadzić do parteru juz dużo daje - element zaskoczenia jest wyeliminownay. Natomiast moje pierwsze doswiadczenia z jj, judo oraz zapasami - konsternacja ćwiczacych te style kiedy zaczołem "chodzić" zgodnie z techniką mojego stylu - to bylo dla nich tez duze zakoczenie i klasyczne wejście wnogi malo skuteczne, po drugie proba wejścia wnogi kiedy przeciwnik specjalnie sprowokuje oraz obniży pozycję i np wystawi kolano dla parterowca nie jest "milym".

Rózne koncepcje walki mają swoje zalety i wady - wazne jest by miec ich świadomość, oraz dążyć do tego by nażucić przeciwniowi styl walki nam wygodny.
MMA ma sporo ograniczeń dla mnie dlatego wolę to co sam ćwicze i to jest dla mnie najlepsze. dla kogoś innego może być zupelnie inaczej.
Każdy styl jest dobry o ile trenujemy go z poświeceniem oraz rozwijamy sie w nim, oraz daje on nam zadowolenie. Moj mi daje. chialbym jeszcze poznać tradycyjne Baguazhang bo w tym widzę swoj rozwój a nie w bjj czy czym innym - niem mam niestety takiej możliwości - w Polsce nie ma żadnego kompetentnego nauczyciela tego stylu a wyjazd do chin na kilka lat nie wchodzi obecnie w rachubę. Trzeba się zatem cieszyć tyjm co się ma i co się mozem ieć i to rozwijac.

Reasumując niech każdy uprawia taką sztuke czy sport walki ktora daje mu zadowolenie, wykożystuje jego predyspozycje, a ćwiczacy nie przestaje w rozwoju,

Na początek nadmienię, że chińszczyznę czy japońszczyznę jem wyłącznie pałeczkami z czystego snobizmu Włoskie sposoby nawijania makaronu są o wiele wygodniejsze

1) "coś w rodzaju sprawdzenia umiejetności adepta było - ale spraingiem tego nazwać nie mozna z porstej przyczyny - tam nikomu nie zależalo na umiejetności walki sportowej, ale na realny wykożystaniu tego co sie uczą."
Sparing polega na "realnym wykorzystaniu tego co się uczą" niezależnie czy jest to formuła sportowa czy nie. Sam pisałeś, że więcej da się przesparować niż może się wydawać. Mój trener organizował od czasu do czasu takie treningi "wolnej walki", gdzie ćwiczyliśmy trochę grapplu z kompletnie nieczystymi zagraniami, ładowaniem palców w oczy i tym podobne wynalazki. To są przecież techniki kończące i można je zwyczajnie symulować po wypracowaniu przewagi. Nota bene na tych właśnie treningach przekonałem się o złudzeniu walki w stójce.
2) "Patrzenie na te walki z obecniej perspektywy MMA jest dowodem ignorancji - tam prawie zawsze chodzilo o wyeliminowanie konkurencji, wykonanie konkretnego zlecenia zlikwidowania tego czy tamtego, obrabowania karawany kupców i niepozostawienie swiadków mogacych rozpoznać napastnikow."
Jednym słowem przywołujesz odpowiednik dzisiejszych osiedlowych rzezimieszków, którzy też nigdy nie są sami, kroją młodszym komórki i od czasu do czasu kogoś pobiją za flachę. Swoje "umiejętności uliczne" zdobywają zaś... na stylach kontaktowych, najchętniej na MMA, bo jest to najlepsza dostępna wprawka.
3) "Trenując tradycyjne sztuki walki i prowadzać w ten sposób sparingi można uzyskać unikalną umiejetność walki technika i strategią stylu."
Mówisz tak, jakby to "strategia stylu" była sama w sobie celem a nie skuteczność. Z całą tą strategią stylu i unikalną techniką w realu możesz zrobić tylko jedno: opieprzyć oponenta, że Cię nieprawidłowo atakuje. Tylko wolna walka na tyle bez ograniczeń na ile się da, pozwala symulować realne warunki. Cała reszta ma oczywiście swój urok, wkład w opracowywanie nowych technik (mniej lub bardziej skutecznych), ale to zupełnie inna warstwa od realiów niestety oderwana.
4) "Co do parteru - JJ wywodzi sie z kung fu i chin na jest jakby ich protoplastą, są również zapasy sui jao - jakoś specjanie nie wyróznili się przedstawiciele tych styli w historii walki"
Przedstawiciele JJ może i się nie wyróżniali, ale przedstawiciele BJJ już tak. Co do tego "wyróżniania" byłbym zresztą ostrożny, bowiem we współczesnych konfrontacjach przedstawiciele KF też niespecjalnie się wyróżniają (o ile w ogóle podchodzą do jakichkolwiek konfrontacji). Parafrazując Twoje własne słowa, złudzenie, że sama tylko stójka wystarczy jest dowodem ignorancji
5) "Chińczycy mieli tą swiadomosć , tylko stwierdzili w wiekszosci ze w realnej sytuacji zejscie do parteru jest conalmniej ryzykowne, a zatem specjalizowanie sie w tym ma niewielki sens."
Stwierdzać to sobie mogą. Jest jeszcze sławetne wyzwanie Gracie, które zawsze można podjąć. Na marginesie dodam, że wg mnie wiele technik bjj jest mocno przecenianych. W realnych warunkach np głupotą byłoby schodzenie do parteru na własny grzbiet i branie w gardę. Nie zawsze też dźwignie byłyby najsensowniejszym wykończeniem. Nie zmienia to faktu, że czasem dobrze wiedzieć jak się podnieść jeśli już wyląduje się na dole a umiejętność zejścia do parteru tak, żeby samemu wylądować na górze jest nie do przecenienia. Wtedy już można zdziałać cuda.
6) "mnogość koncepcji walki potwierdza skuteczność i proawdlowość tego myślenia."
Mnogość niczego nie potwierdza. Głupców na świecie jest mnogość. Ilość nie jest miernikiem jakości.
7) "sparingi takie mja nie uczyć technik ale uczyć myślenia, oraz zdawania sobie z zagrozenia"
Zawsze coś. Ale ktoś, kto nie tylko myśli ale i zna techniki zwyczajnie pozamiata tym co tylko "zdaje sobie sprawę".
8) "Reasumując niech każdy uprawia taką sztuke czy sport walki ktora daje mu zadowolenie, wykożystuje jego predyspozycje, a ćwiczacy nie przestaje w rozwoju"
Podpisuję się obiema "ręcami", byle tylko zachować świadomość własnych niedostatków Ja jestem świadom niedostatków MT, co nie zmienia faktu, że wciąż do niego wracam

a tak na marginesie smiejesz sie z Modliszki?

Nie. Z zasady się nie wyśmiewam. Uważam za błogosławieństwo dla SW fakt, że istnieje mnogość mniej lub bardziej skutecznych stylów, które jako swój wkład w rozwój walki wręcz wnoszą mniej lub bardziej skuteczne techniki. Jednakże kluczem wg mnie jest świadomość ograniczeń stylu, który się uprawia oraz zaufanie do tego co zweryfikowane. Dotyczy to zarówno tradycyjnych jak i nietradycyjnych. Ja jestem świadomo niedociągnięć MT. A jeśli posłużyłem się przykładem modliszki to nie w sensie nabijania się ze stylu, o którym wiem bardzo niewiele, ale w sensie bardzo charakterystycznej formy, którą wykorzystałem jako przykład. Jeśli poczułeś się dotknięty to przepraszam. Fakt faktem udawaniem modliszki, małpy, krzykiem oraz minami a'la pan m**** nikogo raczej nie przestraszysz (chyba że shihana Parfieniuka). I tylko o to mi chodziło.

Kopt dyskusja jest bezcelaowa - masz obraz tradycyjnej SW bazującej wyłacznie na filmach w sieci i to jest tego przyczyna.
Dyskusja jest zatem jałowa. Co do modliszki to zdziwil byś się, ale jak chce to niech wuxia z toba dyskutuje - ja nie widze sensu.

Dla poglądowości - jakie techniki kryją się w "dziwacznych" formach małpy (klip na YouTubie jest źle opisany - jest to na 100% styl małpy)

1) "masz obraz tradycyjnej SW bazującej wyłacznie na filmach w sieci i to jest tego przyczyna".
A mnie się zdawało, że dyskutujemy w oparciu o konkretne argumenty jak
- trening przekrojowy vs sama stójka czy parter
- wcześniejsze otrzaskanie sparingowe vs jego brak
- ekonomia ruchu vs wydziwianie
- weryfikowanie technik vs wiara w nie a priori
Jeśli potrafisz rozmawiać w oparciu o konkrety to dyskusja nie będzie jałowa. Boję się tylko czy w istocie nie wiesz o SW tyle samo co o biologii i fizyce, co wyszło w naszych rozmowach na insomnii. Mam nadzieję, że nie
2) "Co do modliszki to zdziwil byś się, ale jak chce to niech wuxia z toba dyskutuje"
Coś się tak tej modliszki uczepił? Chyba jasno się wyraziłem: "A jeśli posłużyłem się przykładem modliszki to nie w sensie nabijania się ze stylu, o którym wiem bardzo niewiele, ale w sensie bardzo charakterystycznej formy, którą wykorzystałem jako przykład."
A z Wuxią zawsze chętnie porozmawiam bo to rozsądny, niedogmatyczny człowiek świadomy ograniczeń własnego stylu.

PS. Dacheng, filmik bardzo ciekawy.

Zmieniony przez - kopt w dniu 2009-06-16 14:10:06

1) "masz obraz tradycyjnej SW bazującej wyłacznie na filmach w sieci i to jest tego przyczyna".

to jest fakt


A mnie się zdawało, że dyskutujemy w oparciu o konkretne argumenty jak
- trening przekrojowy vs sama stójka czy parter

co masz na myśli pisząc sama stójka czy parter, a trening przekrojowy? Bo wyraznie pisalem że wiekszość styli tradycyjnych ma stujkę plus rzuty obalenia dźwignie (nie koniecznie takie jak w aikido bo czesto dźwignie np w moim stylu sa z udeżeniami i kompnieciami), łamania


- wcześniejsze otrzaskanie sparingowe vs jego brak

Caly temat jest o sparingu i o jego konieczności - nie czytasz tego uwąznie

- ekonomia ruchu vs wydziwianie

Jeśli chodzi o tradycyjne style to potwierdza że opinia twoja jest oparta na filmach w sieci - wielkokrotnie pisalem że eregonomia ruchu jest podstawą styli tradycyjnych, a takze ich skuteczności.

- weryfikowanie technik vs wiara w nie a priori

W moim przypadku to co trenuję sprawdziło się, jestem cały i zdrowy, wiecej mi nie potrzeba. Jeśli ktoś chce mieć potwierdzenie na ringu to niech wybierze taki styl co mu to da.

Jeśli potrafisz rozmawiać w oparciu o konkrety to dyskusja nie będzie jałowa. Boję się tylko czy w istocie nie wiesz o SW tyle samo co o biologii i fizyce, co wyszło w naszych rozmowach na insomnii. Mam nadzieję, że nie

Bez komentaża - ty wiesz o fizyce znacznie więcej ode mnie bo ja po studiach technicznych na politechnice jestem a ty po kulturoznastwie czy filozofii (lub pokrewne) - zatem masz prawo mieć znacznie wieksza wiedze techniczną niź ja i na tym poprzestanmy.

Z Tobą Yang to jest tak, że potrafisz w jednym zdaniu napisać, że sparing jest potrzebny ale niepotrzebny. Piszesz coś o uczeniu się walki w walce na śmierć i życie i dziwisz się, że ktoś Ci odpisze, że to głupie. Do tego nawet nie wiesz co to jest trening przekrojowy (stójka + parter). Faktycznie nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Ja po Twoich występach na inso straciłem wątpliwości, że Ty po prostu lubisz sprawiać wrażenie. A potem bańka mydlana pęka i jest klops.

kopt ja po twoich tekstach tez nie mam wątpliwości - i pozostanmy przy tym. Bo to co teraz napisałeś to brednie są i wyciagane tezy niemające zwiazku z tematem.