Broń w tradycyjnych sztukach walki i nie tylko.

"...szabla husarska (choć używali jej nie tylko husarze) tez nie bardzo się nadawała do walki pieszo wogóle..."

Zabawne, że bronioznawcy twierdzą inaczej...


"...szable rozpowszechniły się w miejsce różnorodnej broni do łamania pancerzy, bo zbroje wyszły z uzycia..."

Oj, pała z historii...

co to za bronioznancy? poczytaj w serwisach poświęconych historii wojskowości, to sam sobie odpowiesz na swoje pytania. widzę, że wracasz na forum w starym (nie)dobrym stylu

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2006-08-03 09:29:55

Np. Nadolski, Żigulski, no i Zabłocki
(ten ostatni może i ustępuje dwum pierwszym wiedzą naukową, ale ma za to oprócz niej także duże doświadczenie 'praktyczne'.)


A internetowe serwisy długo jeszcze będą ustępowały pod względem wiarygodności źródłom naukowym z prawdziwego zdarzenia.


Zatem odpowiedzi na moje pytania oczekuję od autora tez, których one bezpośrednio dotyczą. Czyli od Ciebie Jodan.

Pozdrawiam

a ja nie mam już czasu i ochoty na wdawanie się w netowe pyskówki oparte nie na argumentach, tylko na gołosłownej krytyce, w czym jak widac czujesz się dobrze. więc nie zamierzam odpowiedać.

Piszesz brednie i nawet nie jesteś w stanie w żaden sposób uzasadnić swoich 'rewelacji', a do tego jesteś napastliwy.

Jak nie masz czasu argumentować, to nie zabieraj głosu w temacie, na którym się zwyczajnie nie znasz.

Żegnam oziemble.

Co do uzbrojenia Husarii, to z broni białej mieli oni bardzo długie lance (około 5 - 5.5 metra dł, tylko pierwszy szereg), koncerze, młoty rycerskie tzw. nadziaki i szable właśnie. Koncerze,jak już ktoś wspomniał wcześniej służyły do przebijania pancerza (lub stanowisk oporu) w szarży gdy lance zostały skruszone. Miały one około 1.80 metra długości i z wyciągniętą do przodu ręką dawało długość 3 metrowej lancy. Szabla husarska (tzw. czarna) używana była głównie do ścinania tratowanego wojska i przełamywania oporu broni nieprzyjaciela. Husarz zadawał nią głównie cięcia z zamachu z ramienia i łokcia. Była ona znacznie cieższa od zwykłej szabli przez co doskonale do tego nadawała. Ogolnie szabla husarska uważana jest za najlepszą szablę na świecie (detale dlaczego raczej sobie i wam daruję po pośniecie mi tu :D , powiem tylko że było to połączenie całej wieczy o broniach białych tnących i szabli węgierskiej). Oczywiście nadawała się też doskonale do walki wręcz. Nie nadawała się natomiast to walki w zwarciu z opancerzonym nieprzyjacielem, na przykład w kirysach i hełmach (mało już popularnych, lecz na przykład sama husaria walczyła w doskonałych zbrojach płytowych, a później znacznie już gorszych pod względem ochrony karacenach). Do tego celu służył nadziak, czyli młot rycerski, po jednej stronie obuch po drugiej kolec. Co do skrzydeł to zdania są podzielone, czy w ogole były i jaką rolę pełniły, ja znam przynajmniej 3 powody dla których były lub mogły być używane. Jak ktoś ma jakieś pytania to chętnie odpowiem.

Co do samej katany, to trzeba było nią walczyć bardzo ostrożnie. Była to broń niesamowicie niebezpieczna ale tylko w określonych przypadkach. Przeciwnik musiał być nieopancerzony lub w bardzo lekkiej zbroi. Już zbroja bambusowa o wielu warstwach, jakiej używali żołnierze japońscy zatrzymywała ostrze, powodowała że w niej grzęzło. Broń ta bardzo szybko tępiła się i przy zbyt mocnym uderzeniu mogła nawet złamać się. Technika jej wytwarzania przypomina trochę wytwarzanie stali damasceńskiej lecz innym sposobem. Sposób ten dawał ogromną ostrość bronii jednocześnie powodując, że była niesłychanie krucha. Mieczem japońskim nie można było blokować, lub robić to baaaaardzo umiejętnie (chronić ostrze). Dlatego wszystkie szkoły japońskiej sztuki walki mieczem uczą uników a nie bloków.

Jeżeli chodzi o konfrontację katana vs szabla, to ja raczej wolałbym zobaczyć Husarz vs Samurai. Chciałbym zobaczyć co Japończyk byłby w stanie zrobić przeciw pancerzowi i Polakowi który cały czas starałby się parować ciosy i uszkodzić swoją szablą miecz przeciwnika, samemu posiadając broń szybszą, jednoręczną która bez problemi poradzi sobie z bambusową zbroją.

Czy możesz podać źródła poszczególnych rewelacji?


Bo Żygulski np. twierdzi, że koncerzy używali głównie oficerowie, którzy nie posiadali kopi - używali ich po prostu zamiast niej.


Co do wagi szabli husarskiej, to stwierdzenie, że 'była ona znacznie cięższa od zwykłej szabli' jest nieprecyzyjne i błędne.

Po piwrwsze: co to w ogóle jest 'zwykła szabla' ???????

Szable husarskie wcale zbyt ciężkie nie były. Polecam np. katalogii broni historycznej z opisem ich parametrów (czy choćby książki Zabłockiego).

Oczywiście znalazłyby się na pewno szabelki znacznie od nich lżejsze, jak choćny np. niektóre karabele pojedynkowe, czy tatarskie 'smyczki', ale z kolei, takie np. batorówki raczej lżejsze od nich nie były, a wprost przeciwnie. No a rodzajów szabel było jeszcze ho, ho i trochę (choćby tzw. zygmuntówki, czerkieski itp.).


Nie bardzo także wiem, skąd te rewelacje o rzekomej wielkiej kruchości katany. Wiele źródeł podaje, że np. miecze tachi od katany bardzo często różniły się TYLKO sposobem mocowania pochwy i sposobem noszenia. Liczne tachi zresztą skracano i oprawiano jako katany.
Czemu zatem ktoś twierdzi, że katany były kruche i nie nadawały się do walki z samurajem w zbroi?



Co do porównań walorów bojowych szabli h. i katany, to główna przewaga katany polega moim zdaniem na możliwości wykonywania cięć oburęcznych - zatem znacznie silniejszych niż zadawane jednorącz. Takie 'przełamujące' cięcia ciężko jest parować bronią jednoręczną, zwłaszcza niezbyt masywną. Dochodzi do tego możliwość zadawania szybkich ciosów jenoręcznych i mamy bardzo efektywną broń.
Na bliskim wschodzi i np. w Azji Południowo-Wschodniej powszechnie doceniano zresztą zalety takich 'dwuręcznych szabel' i było ich bardzo wiele typów.



Z kolei szabla h. jest bronią (jak większość wschodnich i polskich szabel jednoręcznych zresztą) bardzo poręczną, szybką i umożliwiającą pełen zestaw cięć i zasłon. Jej ogromnym atutem w porównaniu z innymi broniami (w tym i kataną) jest tzw. 'pasowany' paluch, który umożliwia nie tylko zwiększenie szybkości i siły nawet krótkich cięć z nadgarstka (co dawał każdy paluch), ale także bardzo szybkie wycofywanie broni po chybionym cięciu (bo jest właśnie dość ściśle dopasowany do kciuka). Takie przezwyciężenie mommentu bezwładności stanowiło nowum i dawało znaczną przewgę podczas fechtunku.

Do tego dochodzi oczywiście kabłąk chroniący palce - a jak wynika choćby z pamiętników Paska, sztuka obcinania paluchów nie była obca naszym 'sarmatom'.

Yojimbo, przecież ja nigdzie w poście nie powiedziałem że katana "nie nadaje" się do walki z Samurajem, tylko że ostrze jej grzęzło w bambusowej zbroi. Katana natomiast nie nadaje się do walki z kimś w zbroi ze stali , na przykład Husarza (no chyba że atakowałby nogi). Cięcia Samuraia w walce z Husarzem musiały by być niesamowicie precyzyjne, i uderzać w jedyne nieosłonięte blachą części ciała, tj same dłonie, odcinek szyjny i nogi właśnie. Wszystko inne jest osłonięte przez blachę, do tego dochodzi blokowanie szablą.

Co do tego że czarna była cięższa, tak była. Odcinek moc-sztych był cięższy aby nadać tej szabli jeszcze bardziej maczugowy (przełąmujący) charakter. Taką broń ciężko było parować, a zadawane nią ciosy były bardzo mocne. Pamiętajmy że była to broń w pierwszej kolejności używana do walki z konia.

A co do koncerza, to mieli go wszyscy, przypasany był do konia po boku wzdłuż jego ciała. Chorogiew Husarska, jeżeli udało jej się przełamać opór szarżą siągała po koncerze lub szable, jeżeli nie, to wycofywała się po nowe lance.

"Yojimbo, przecież ja nigdzie w poście nie powiedziałem że katana "nie nadaje" się do walki z Samurajem, tylko że ostrze jej grzęzło w bambusowej zbroi. Katana natomiast nie nadaje się do walki z kimś w zbroi ze stali , na przykład Husarza (no chyba że atakowałby nogi). Cięcia Samuraia w walce z Husarzem musiały by być niesamowicie precyzyjne, i uderzać w jedyne nieosłonięte blachą części ciała, tj same dłonie, odcinek szyjny i nogi właśnie. Wszystko inne jest osłonięte przez blachę, do tego dochodzi blokowanie szablą."

Zgoda, z tym, że szabla h. (jak większość szabel) także nie nadaje się raczej do walki z przeciwnikiem w zbroi.
Zresztą - Ty też pisałeś już o tym (cytuję: "Nie nadawała się (...) to walki w zwarciu z opancerzonym nieprzyjacielem, na przykład w kirysach i hełmach").
Zatem w tym względzie mamy - remis.

A w takiej 'bambusowej zbroi' większość ostrzy tnących ugrzęźnie, nie tylko katana.



"...Co do tego że czarna była cięższa, tak była..."

No, ale OD CZEGO CIĘŻSZA?
Przecież nie od batorówki.
Od karabelek w większości była. Ale one były zazwyczaj b. lekkie.
Pomijając, że wagi szabel husarskich także były zróżnicowane.
(A tak na marginesie, to nazwa 'czarne szable' była czasem stosowana na okreslenie po prostu bojowych szabel żołnierskich.)



"Odcinek moc-sztych był cięższy aby nadać tej szabli jeszcze bardziej maczugowy (przełąmujący) charakter."

Przesunięcie środka ciężkości w kierunku sztychu to cecha bardzo wielu typów szabel, które posiadały (tak jak szabla husarska) rozszerzone pióro, co ułatwiało zadawanie nimi cięć krojących, a nie przełamujących(!). To kwestia wyważenia a nie znacznej wagi samej broni, bo szabla musiała być lekka i operatywna. (Poza nielicznymi typami np. batorówką, czy wczesnymi szablami zachodnimi.)
Aby zwiększyć ten efekt dodawano nawet tzw. młotek, ale szable husarskie często go wcale nie miały.


"...Pamiętajmy że była to broń w pierwszej kolejności używana do walki z konia."

Jak niemal wszystkie typy szabel. Ale szabla husarska była też doskonała do szermerki pieszej. Właśnie dzięki swej konstrukcji, pasowanemu paluchowi oraz niezbyt dużej wadze...

Witam. Bardzo ciekawy temat. Ale musze sprostowac pewien fakt dotyczacy stali damascenskiej (czesto mylnie utozsamianej ze stala skuwana warstwowo). Oto ciekawy link z wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_damasceńska 

Acha, nie lcewazylbym tez tzw. poltorakow i innych mieczy europejskich gdyz byla to naprawde wspaniala bron pod wieloma wzgledami ... czesto jednak niedoceniana. Nie chce mi sie teraz pisac na ten temat, moze pozniej cos naskrobie

Pozdrawiam.