dlaczego nikt nie poleca glutaminy??

Co do tego ze nie ulegam rzeczowym argumentom, to jak najbardzije ulegam, czyli badaniom :) inne argumenty do mnie nie trafiaja tu masz racje.
Co do ukl. odpornosciowego nie chce mi sie szukac materialow i kontynuowac wiec nie bede drazyl jak obiecalem, mialbym co nieco do dodania ale... zanudzamy innych tym tylko swoja opinie wypowiedzialem w ostatnim akapicie mojej poprzedniej wypowiedzi, wiec skoro uklad odpornosciowy nawet wplywa tak silnie na tkanke miesniowa jak Pan to utrzymuje to zawsze pozostaje druga opcja :)
Nie wiem co ma metodyka do metodologii, ale to metodologia zajmuje sie tym czy badania sa poprawnie prowadzone, czy uzyte metody sa wlasciwe, czy wlasciwie jest wszystko podane i jak ma byc przedstawione, o obliczeniach w zakresie badan decyduje statystyka. Metodyka nie ma tu nic do rzeczy w przypadku przeprowadzonego juz badania (ewentualnie ma przed przeprowadzeniem badania ale i tak w przypadku badan metodyka czyli zaplanowanie okreslonej metody badan wchodzi w zakres metodologii) :) Akurat z zakresu metodologii i statystyki i badan naukowych moge toczyc dyskusje dalej bo nie ma w tych badaniach zadnych bledow co do tego jestem przekonany :) Chyba ze zeminne zaklocejace nie byly walsicwie kontorolowane, ale tego nie podaje sie i nie idzie do konca stwierdzic i trzeba by szczegolnie duzo analizoawac dlatego bierze sie pod uwage kilka badan z pewnego zakresu a nie jedne i czeka na potwierdzenie. Akurat w przypadku glutaminy jest duzo badan wiec nie ma tu problemu.

Leyus - czy ty czasami nie pracujesz w marketingu bezpośrednim? Nie mówię tego uszczypliwie, tylko twój słowotok przypomina mi właśnie bezpośrednie techniki marketingowe.

Metoda to sposób poznania, metodyka to zbiór sposobów poznania, zaś metodologia - nauka o metodach - czyli sposobach poznania.
Błędem metodycznym będzie więc zły dobór jenego ze sposobów poznania, np. narzędzia pomiarowego. Błędem metodologicznym natomiast - np. zła teza.
Piszę to jedynie ze względów formalnych, abyś wiedział, że może być i błąd metodyczny, i metodologiczny. Zgadzam się z Tobą, że pojęcie szersze można stosować do węższego zakresu pojęciowego, tak też i błąd metodyczny można nazwać metodologicznym. Zgadzam się też, że przypadek, o którym rozmawiamy, należy nazwać błędem metodologicznym. Nie znam tego badania, więc nie wiem, jaka jest jego teza. Ja osobiście nie badałbym wpływu standardowych, stosowanych we wspomaganiu wysiłku dawek glutaminy na wydolność tlenową, bo w takich dawkach glutamina silnie obciąża azotem, co najprawdopodobniej znosi spodziewany efekt wydolnościowy, związany z buforowaniem pH i substytucją energetyczną. Prawie każdy użytkownik tego forum wie, że wysokie dawki supli obciążających azotem (glutaminy, tauryny) są nie ewskazane przed aerobami.
Chyba, żeby postawić następującą tezę: "Ponieważ istnieją kontrowersyjne opinie na temat wpływu standardowych dawek glutaminy na wzrost parametrów wydolnościowych, dla tego autorzy niniejszej pracy postanowili zbadać efekty 14-to dniowej suplemetacji 4 g glutaminy na dobę, na wydolność tlenową średniowytrenowanych zawodnkiów lekkiej atletyki".

Panie ambroziak - nie nie pracuje w marketingu bezposrednim, jestem studentem psychologii, prowadzilem badania na ten temat, ciekawym aspektem tego typu ludzi jest to ze nie pozwalaja powiedziec zlego slowa o produkcie ktory sprzedaja, firmy tego typu dzialaja troche jak sekty, tak dlugo piora mozg pracownikom az oni sami mysla ze to co sprzedaja jest super. A co sprzedaja ? Ano kazdy widzi jak przyjdzie akwizytor, totalny szajs za 2 zl z bazaru (podczas moich badn byly to np. kalkulatory :) tlyko ceniac go na 20 i mowiaz ze jest super :) Kazdy widzi jak jest, a jak ne widzi to jak raz kupi to zobaczy a oni dalej swoje. I jak pewnie Pan wie na tej podstawie funckjonuja :)

Metodyka odnosi sie do sfery planowania danego dzialania i metod tam uzywanych, w zakresie badan naukowych wchodzi w zakres metodologii i praktycznie nigdy sie je nie wyszczegolnia. Gotowe badanie mozna oceniac pod katem metodologicznym gdyz w zadnym wypadku nie wimey jak planowali je przeprowadzic badacze za to wiemy jak przeprowadzili, chodz zakres planowania takze jest opisany w podrecznikach do metodologii.

Co do samego badania mnejsza o teze bo to formalnosc, wiadomo co chcieli zbadac (wplyw glutaminy na wytrzymalosc osob wytrenowanych ) , wiaodmo jak zbadali (przez badanie wzrostu wytrzymalosci u osob wytrenowanych pod wplywem glutaminy) , wiadomo jak okreslili wnioski (glutamina nei ma wplywu na wytrzymalosc u osob wytrenowanych pod tym katem - w skrocie). Czyli wszytsko jest ok, chceli zbadac to co chcieli, zbadali wlasciwa metoda, i wysuneli wlasciwe wnioksi. Metodoligicznie jest ok (nie wnikajac w szczegoly, jak zmienne kontrolowane, zmienne zaklocajace, i inne takie frazesy). Co do panskich argumentow traz, mzoe sie pan madrzyc ze obciaza i badanie wytrzymalosci bylo bez sensu, ale nie zmienia to faktu ze badanie jest trafne metodologicznie. Przypomne tez wielokrotnie okazywalo sie ze teoria sowje, a przypadkiem podczas badan odkryto nowe wlasciwosci suplementow (chocby kreatyny) kiedy wczesniej naukowcy twierdzili ze przez takie a takie czynniki to nei mozliwe. Wiec teraz mozna sie madrzyc ze wynik byl oczywisty bo obciaza, ale jak nieraz okazywalo sie ze robiono badanie "bezsensu bo wynik oczywisty" a potem wynik byl inny i poszukiwacze teorii odkrywali dzieki temu nowe mechanizmy dzialania danego suplementu to juz inna bajka. Wiec jakby w tym badaniu wypadlo ze zwieksza wytrzymalosc, to badacze by znalezli nowe mechanizmy czemu tak dziala a Olimp reklamowalby ze zwieksza mase i wytrzymalosc :) a jak tak nie wypadlo to mozna mowic ze badanie bylo bez sensu bo to czywiste na podstawie teorii:) Ale w nauce dopoki sie czegos nie zbada nic nie jest oczywiste, wiec to ze chceili cos zbadac wbrew teorii nie jest bledem metodologicznym, wrecz przeciwnie, bledy metodologiczne dotycza zlego przeprowadznie badania, a nie nie zgadzania sie z teoria, bo nie zgadzanie sie z teoria to bledy ktore nie raz zasluzyly juz na miano.... bledow wartych nobla :)

Co do "slowotoku" to zawsze taki mialem i nie musi Pan sie przejmowac, tez Pan pisze dosc obszernie, nie zostaje Pan w tyle :) Co do tego ze lubie miec ostatnie slowo jak Pan wczesniej pisal, to widze ze nie tlyko ja Panie Ambroziak :) zna Pan mechanizm projekcji :) ?

cały czas śledzę temat
to tak apropo tego, że userzy są zdnudzeni

ziper69 - no ladnie tak nas podpuszczac ? :D

bardzo ciekawa dyskusja
czytam z zainteresowaniem

Leyus - każda nauka uzurpuje sobie prawo do wyznaczania trendów naukom innym. Nie wiem, czego uczą na psychologii, wiem czego na studiach medycznych.
Teza jest najważniejsza!!! Musisz wiedzieć, co chcesz badać. Musisz więc przedstawić twierdzenie, wymagające dowodu.
Oczywiście, z punktu widzenia teorii empirycznej, wszystko można poddać rygorowi badania naukowego. Również wpływ opadów w Polsce na aktywność seksualną białych myszek w Chinach. Jeżeli jakiś wariat je sfinansuje i będzie spełnialo rygory pracy naukowej, to jego wynik (obojętne jaki) uzyska wartość dowodu naukowego.
Jednak w medycynie obowiązuje żelazna zasada, że najbardziej prawdopodobna jest diagnoza najbardziej prawdopodobna. Tak więc projektując badania w tej dziedzinie naukowej, musisz wyjątkowo trafnie formułować tezy. Po pierwsze dla tego, że, kto by ich nie sponsorawał, ostatecznie, zawsze płaci pacjent. Po drugie, z uwagi na aspekt etyczny... Glutamina jest akurat bezpieczną substancją. Ale na pewno nie uzyskasz zgody komisji etyki na przeprowadzenie źle zaprojektowanego badania silnie działającego leku na ludziach. Np. potwierdzenia lub zaprzeczenia leczniczego wpływu insuliny na grzybicę stóp.

Co do metodyki... Autonomiczną częścią każdej publikacji pracy naukowej są: "metody". Ponieważ jest to nic innego, jak tylko czysty (techniczny) wykaz metod, tak też i część ta jest tylko metodyką badania. Oczywiście - wchodzi ona w szersze pojęcie metodologii - łącznie ze wszystkimi innymi sposobami poznania.

Pozwole sobie skomentowac z cytatami :)

"leyus - każda nauka uzurpuje sobie prawo do wyznaczania trendów naukom innym. Nie wiem, czego uczą na psychologii, wiem czego na studiach medycznych."

calkiem dobry frazes ale tlumaczenie ze statystyka czy metodologia badan naukowych jest inna dla kazdej nauki, to tak jakby mowic ze matematyka i np. tabliczka mnozenia sa inne dla kazdej nauki. Uzywa sie czasem innych dzialan matematycznych na fizyce a innych na chemii ale to nadal ta samam matematyka an tych samych zasadach. Zapomina pan chyba ze pscyhologowie podejmuja badania glownie nad placebo i roznymi substancjami chemicznymi w tym lekami (choc rzadko na odpornosc :)


"Teza jest najważniejsza!!! Musisz wiedzieć, co chcesz badać. Musisz więc przedstawić twierdzenie, wymagające dowodu."

Cel badania jest wazny i o tym mowilem , teza to tylko takie ladne juz sformulowany cel do ktorego dorzucone kto bedzie badac i jakiego wyniku sie spodziewamy. Malo istotne bo teza na koniec badania i tak moze sie potwierdzic lub upasc, ale widze ze troche Pan powtorzyl z metodologii :) mi z immunologii sie nie chcialo :) Tak wiec teza jest malo istotna dla samego badania. Zle sforumlowana to zwykly przypal, nie pali calego badania, choc ujeta we wnioskach moze doprowadzic do tego ze wnioski beda zle a to juz bedzie spalone :D

"Oczywiście, z punktu widzenia teorii empirycznej, wszystko można poddać rygorowi badania naukowego. Również wpływ opadów w Polsce na aktywność seksualną białych myszek w Chinach. Jeżeli jakiś wariat je sfinansuje i będzie spełnialo rygory pracy naukowej, to jego wynik (obojętne jaki) uzyska wartość dowodu naukowego."

Jednak slabo pan powtorzyl metodologie .Badanie opadow na wplyw zycia seksualnego myszek moglo by wykazac korelacje a nie zwiazek przyczynowo-skutkowy. Powazni naukowcy nie robia takich rzeczy. A co do reszty to fakt jak znajdzie sie ktos kto sfinasuje to zawsze znajda sie tacy co za kase nie tylko przeprowadza kazde badania to jeszcze nie raz zafalszuja wyniki badan zeby wyszlo jak sponsor zasugerowal. W pscyhologii takie rzeczy sa rzadsze bo pieniadze mniejsze. W medycynie czestsze bo pieniadze wieksze. W suplementacji nagminne bo nikt nie pilnuje tak bardzo rygorow i niewiele jest badan niezaleznych. Fakty sa takie: w zakresie lekow bez recepyt szacuje sie ze 60-80% to placebo, i sporo sposrod lekow na recepte (takze tych najpowazniejszych). Teraz wezcie sobie pod uwage ze badania kliniczne sa wielokrotnie powtarzane i sprawdzane bo tu chodzi o ludzkie zdrowie a i tak producent danego leku potrafi dac wystarczajaco w lape zbey lek okazal sie "skuteczny". Skoro znacie te fakty to teraz oszacujcie procent placebo w suplementacji? Ile byscie dali biorac pod uwage ze malo kto sprawdza wyniki badan a badania glownie sa przeprowadzane przez firmy ktore te suplementy produkuja? JA bym oszacowal na 90%. A Pan na ile? Oczywiscie powie Pan ze tak, ze czesto zdarza sie placebo ale ze przesadzam, tu poda Pan kilka suplementow produkowancyh przez konkurencje i doda ze jak widac Olimp nie bazuje na takich rzeczach i wszystkei suple ktore sprzedaja dzialaja :) Ale ja sie wcale nie dziwie, coz ma Pan napisac? Jakbym byl pracodawca Panskim i napisalby Pan cokolwiek innego tez bym sie wkurzyl :)

"Jednak w medycynie obowiązuje żelazna zasada, że najbardziej prawdopodobna jest diagnoza najbardziej prawdopodobna. Tak więc projektując badania w tej dziedzinie naukowej, musisz wyjątkowo trafnie formułować tezy."

Jak juz wspomnialem raczej cel badania, i do niego wlasciwie dobrac metody badawcze a potem wysunac wlasicwy wniosek nie zbyt ogolny. Teza ladnie wyglada obaj to wiemy ale obu nam wciskano przez nie wiem ile ze jest wazna, jak sie wie co chce badac to jak sie to ubierze w slowa jest malo wazne, wazne jest to czy badanie bylo trafne i rzetelne. To sa wyznaczniki poprawnie sforumlowanego badania, oczywiscie zle sforumlowana tez kompromituje, ale badanie moze byc ok, i moze byc zbadane wsyztsko dobrze przy zle postwaionej tezie bo to w znacznym stopniu formalnosc :)


" Po pierwsze dla tego, że, kto by ich nie sponsorawał, ostatecznie, zawsze płaci pacjent. Po drugie, z uwagi na aspekt etyczny... Glutamina jest akurat bezpieczną substancją. Ale na pewno nie uzyskasz zgody komisji etyki na przeprowadzenie źle zaprojektowanego badania silnie działającego leku na ludziach. Np. potwierdzenia lub zaprzeczenia leczniczego wpływu insuliny na grzybicę stóp."

Hmmm nie wiem co to ma do tematu o ktorym rozmawiamy ?:D To takie ogolniki ze niby tam sie pracuje z takimi powaznymi substancjami i rygory badan sa wieksze? Nie, nie sa wieksze zasady sa te same, glowne zasady, w psychologii jezeli chodzi o powage substancji proponuje bez kontroli zazyc leki dla schizofrenikow :) wtedy sie zrozumie powage tych substancji :D

dawno sie znudziłem, zdania nie zmienie, pranie mózgów to standard w każdej firmie.
i proste ze nie wygra jeden z drugim wiec o co spór.Kiedy Olimp zaprzestanie produkcji glutaminy opinia ulegnie zmianie.
zdr.

W sumie co fakt to fakt. W zakresie gluraminy nie da sie wiecej dodac. Najwyzsza pora na EOT bo jak nie to w koncu ten topic bedzie dluzszy niz topici spamerskie :D