dlaczego nikt nie poleca glutaminy??

Ponieważ męczysz mnie o ten wpływ układu odpornościowego ma rozwój tkanki mięśniowej, specjalnie dla Ciebie kilka cytatów z książki Tadeusza Robaka pt. "Biologia i farmakologia cytokin", Wydawnictwo Naukowe PWN.
"Cytokinami określa się hormonopodobne peptydy i niskocząsteczkowe białka, wpływające na funkcje komórek i warunkujące ich wzajemne oddziaływanie. Są one wytwarzane głównie przez komórki układu odpornościowego - aktywne limfocyty i makrofagi"
"Cytokina ta [o TGF- beta] ma również znaczenie w przebudowie kości, regeneracji wątroby, mięśni i nerwów..."
"Cytokina ta [o IGF-1]jest również wytwarzana przez limfocyty T i B oraz makrofagi." Limfocyty i makrofagi to oczywiście komórki odpornościowe, a IGF-1 - nie muszę chyba przypominać - jeden z najsilniejszych hormonów anabolicznych.
Tego jest oczywiście znacznie więcej, ale nie mam czasu szukać.

wysoki poziom azotu zapewni np. zjedzenie do czasu do czasu posiłku.
zdr.

Panie Ambroziak , nie wydaje mi sie zebym zjadl wszytskie rozumy :) nie pojawiam sie do czasu do czasu na forum i nie poczytalem troche, troche cwiczylem :D to Pan troche poczytal ale nie z dostateczna uwaga i wypacza Pan fakty:

Nie zacytowalem jednego badania a 3. Nie chce mi sie specjalnie dawac odnoscnikow do wiekszej ilosci bo nie ma to sensu, zapewniam ze wiekszosc swiadczy o tym o czym te polecam google :). I tak wystarczajaco sie pofatygowalem :) Zresta nie ma to sensu obaj wiemy dlaczego :)

"Co oznacza sformułowanie: "nie wpływa znacząco"? "

-- polecam podrecznik do statystyki mam dobry skrypt, o tym czy cos wplywa czy nie wplywa w badaniach wylicza sie dokladne dane i oblicza czy wplyw jest znaczacy czy moglbyc jedynie dzielem przypadku, wyniki tez oklasza sie zwykle z 99, 95, lub 90 % prawdopodobienstwem uogolniajac na populacje. Siedzac w badaniach powinien Pan raczej wiedziec jak nalezy odczytywac naukowe sforumlowania a nie pytac co znacza, chodz sadze ze Pan wiedzial ale znowu wiemy czemu Pan tak napisal prawda?

co do wplywu na wytrzymalosc bylo to jedno z wielu badan byly tez te o miesniach mowiace :) mysle ze zwrocenie uwagi akurat na to jak i opowiesci o dlugoterminowym wplywie moge spokojnie zostawic bez komentarza. Skoro nie odstrzega Pan sensu badania glutaminy pod katem zastosowania w innego typu treningach no to coz :) Napewno nie jest to bledem metodycznym, prawdopodbnie w google pisze co to blad metodyczny nie chce mi sie tlumaczyc tak jak przy sformulowaniach poprzednich statystycznych. Statystyka i metodologia sa blisko zwiazane, przydaja sie przy analizowaniu badan :) Wlasciwie sa podstawa.

Co do ukladu odpornosciowego, fakty ktore pan przedstawil sa bezsensu i nijak sie maja do rzeczy. Jest to takie maksymalnie wycinkowe potraktowanie ukladu odpornosciowego, gdyby to on jak pan sugeruje w swojej wypowiedzi zarzadzal IGF - 1 to przy jego zachwianiach mielibysmy niesamowite jego skoki :) chocby zwykla grypa byla by masakra dla ukladu hormonalnego. Podane przyklady maja sie nijak do rzeczy. Wnioski pozostawiam innym :)

Nie rozumiem Panie Ambroziak tylko czemu nabiera Pan takiego sylu pisania, zarzucanie bzdur, truizmow, "zjadania wszystkich rozomow" , sugerowania ze na forum jestem prowokatorem ktory dzis jest jutro nie bedzie. Podaje konkrety, dlaczego jest nie polecana, jakie badania na to wskazuja, jakie sa fakty, Pan uzywa argumentow emocjonalnych, potem panu glupio w stosunku do niektorych i padaja stwierdzenia o niefortunnym sforumlowaniu. Proponuje z wiekszym luzem, to czy padna takie czy inne badania i takie czy inne opinie nie usmierci glutaminy na rynku, i olimpowi nie spadnie sprzedaz, moge za to Panu reczyc, reklama i placebo robia swoje, nie trzeba rozbic osobistych wycieczek. Licze na rzetelna dyskusje, jestem naprawde czlowiekiem otwartym i jezeli udowodni mi Pan dzialanie glutaminy tak jak udowodniono kretyny chetnie bede ja polecal znajomym i sam kupie :)

Pozdrawiam i licze na kontynuowanie dyskusji we wlasciwym kierunku.

Skoro już piszemy to może odniosę się do swoich doświadczeń.
Przez jakiś czas kupowałem glutarol i przyjmowałem po 1tabletce trzy razy dziennie. Ciężko tu mówić o subiektywnych i obiektywnych odczuciach... nie było pompy jak po kreatynie ani przyrostu siły, zresztą nie o to tu chodzi.
Jakiś czas temu kupiłem sobie glutamine mega caps Olimpa.
Brałem je głównie po treningu w ilości dwóch, trzech kapsułek.
Równocześnie zacząłem dostawać gdzieś godzinę po treningu jakiś czas po posiłku dziwnych stanów. Robiło mi się słabo, pojawiały się lekkie dreszcze trwało to z 30s. Stany te pojawiały się tylko po treningu. Miałem się wybrać do lekarza na zrobienie badań.
Wcześniej jedak zacząłem szukać przyczyn odnosząc sie do okresów kiedy się to pojawiało tj. tylko w dni treningowe i po treningu.
Skończyło się na odstawieniu supli po treningu i szukaniu w necie. Natknąłem się na cytowany już tu artuł pt. "uwaga glutamina"
Okazało się że jak jej nie przyjmuję mam spokój, a jak ją wezmę glutaminę w takiej dawce to pojawiają się takowe stany...
Tak więc glutamina w małej dawce nie miała na mnie wpływu, w większej już tak. Niestety był to wpływ negatywny!
Glutamina poszła do kosza...

Panie Ambroziak w artykule odnosil sie Pan do uztkowniak ktory to napisal na zasadzie: "specjalnie atakujesz sprawdzone suplementy! robisz to w jakims tam celu" i probowal go Pan ujac w karby kolejnego prowokatora tak samo jak delikatnie probowal Pan ujac mnie. W efekcie chlopak sie wycofal i stwierdzil ze na niego tak dziala. Nie do konca chcialem i moglem ustosunkowywac sie do jednego takiego przypadku i badan wyszukanych specjalnie pod tym katem, bo wczesniej o tym nie slyszalem i nie chcialem byc powierzchowny. Jak widac po przypadku Clevland nie jest to odosobiony przypadek. Wiec oprocz argumentow ze to atak na sprawdzone suplementy, prosze o opinie czy faktycznie wystepuja takie skutki uboczne u czesci populacji? Jesli tak to jakie i jak duzo to czesc?

PS
Pisal Pan w artykule o sterydach w odzywkach ze ktos powinien sie tym zajac? A czy potencjalnymi skutkami ubocznymi nie powinien sie ktos zajac? I czye firmy nie powinny informowac ze cos takiego moze wystapic?

Zmieniony przez - leyus w dniu 2006-04-02 14:22:12

Czy ponoszą mnie czasem emocje?... Pewnie tak, zresztą tak samo, jak każdego z nas.

Mówisz, że trochę poczytałem. Trochę tak. I nawet trochę napisałem... Jakieś drobne 500 publikacji w czasopismach sportowych, popularno-naukowych i naukowych. Nie wiem, czy to dużo, bo nie znam Twojego dorobku.

Nie chce Ci się dawać odnośników do badań. Rozumiem Cię - mi też. To kupa roboty, z której skorzysta może 3 uczesników tej dyskusji.

"Nie wpływa znacząco" nie jest sformułowaniem naukowym! To powszechny zwrot, który można wieloznacznie interpretować. Niemniej, czasami używany we wnioskach końcowych. Wydaje mi się, że gdy zachęcałeś mnie do lektury skryptu z zakresu statystyki, miałeś na myśli sformułowanie naukowe, brzmiące: "wartość nieznamienna statystycznie". Oba te zwroty w żadnym wypadku nie są synonimami.

Błąd metodyczny to przyjęcie takiej metody badania, która sama kreuje jego wynik. Określenie znakomicie pasujące do tamtego przykładu.

Nie wiem, dla czego uważasz fakt produkcji i wydzielania przez układ odpornościowy cytokin anabolicznych za nic nie znaczący margines, pozostający bez wpływu ma rozwój sportowej formy? Czy powiesz to samo o układzie hormonalnym, który produkuje i wydziela hormony anaboliczne?
Ten przykład z grpą wydaje mi się absolutnie nie trafiony. Każdy, kto przechodził grypę wie znakomicie, jak odbija się ona na sile i masie mięśniowej i na ogólnych zdolnościach wysiłkowych. Właśnie na przykładzie tej choroby widać wyraźnie, jak w praktyce silny jest udział układu odpornościowego w kształtowaniu formy.

Bez emocji - rzeczowo - z pozdrowieniami.

Troche wycialem mam nadzieje na wybaczenie:
"Nie wiem, czy to dużo, bo nie znam Twojego dorobku."
Moj dorobek nie dizei w tym kierunku :) sport to dla mnie hobby a nie praca, nie pisze takich artykulow nigdy nie zamierzam i nie bede i nie ksztalce sie w tym kierunku. Nie mam za duzo kasy wiec jakis suplement ma rozne opinie szukam badan bo nie chce wyrzuac kasy w bloto. Glutamina jest takim o ktorym wiele osob pisze zle, i wiele badan to potwierdza. Jak popatrzec kto sponsoworwal badania okazuje sie ze jest to znaczna wiekszosc obiektywna. No hcyba ze ktos patrzy na wyniki badan firm ktore to sprzedaja, wtedy pewnie by bylo conajmniej 50 na 50.

"Nie chce Ci się dawać odnośników do badań. Rozumiem Cię - mi też. To kupa roboty, z której skorzysta może 3 uczesników tej dyskusji."

zgadzam sie :)

"Nie wpływa znacząco" nie jest sformułowaniem naukowym! To powszechny zwrot, który można wieloznacznie interpretować. Niemniej, czasami używany we wnioskach końcowych. Wydaje mi się, że gdy zachęcałeś mnie do lektury skryptu z zakresu statystyki, miałeś na myśli sformułowanie naukowe, brzmiące: "wartość nieznamienna statystycznie". Oba te zwroty w żadnym wypadku nie są synonimami.

-- Nie. Myli sie Pan. Zwrot "nie wplywa znaczaco" jest sforumulowaniem naukowym. Jezeli cos ma znaczacy wplyw znacyz ze nie jest on dzielem przypadku. Nie wplywa znaczaco oznacza ze pewne zmiany nastpaily ale byly one tak male ze byly dzielem przypadku, na obliczenie tego sa KONKRETNE WZORY obliczajace na poziomie alfa (taki znaczek ktorego nie mam na klawiaturze :) = 0.05 lub 0.01, rzadziej 0.10, bo daje to mniejsza pewnosc badaczowi, ja uwazam ze wrecz za mala! Tylko to pozwala uogolniac wyniki badan na populacje, bez tego sa nie wazne. Nie che mi sie tu streszczac calej statystyki, jezeli ma Pan watpliwosci moge przedstawic konkretne wzory tylko musze skrypt znalezc, gdyz nie znam ich na pamiec, liczyc na papierze i je znac musialem na zajecia potem sa do tego programy statystyczne :D Prosze mi zaufac siedze duzo w badaniach (nie sportowych w tych tylko czsem hobbystycznie aby wiedziec co kupic) badacze bardzo rzadko a wlasciwie nigdy nie uzywaja sforumlowac z mowy potocznej aby nie mzona bylo im nic zarzucic i aby nie bylo niejasnosci, tam wszystko jest jezykiem naukowym, bledem jest tego dowolne interpretowanie.


"Błąd metodyczny to przyjęcie takiej metody badania, która sama kreuje jego wynik. Określenie znakomicie pasujące do tamtego przykładu."

-- po pierwsze nie metodyczne a metodologiczne, jak juz chemy scisle naukow o prowadzic dyskusje. I jest to jeden z wielu tego typu bledow. Chce zwrocic uwage ze aby nastpail tego typu blad (nakierownaie wynikow) musza byc troche inne warunki. Ten blad wystapil by gdyby przykladow badacze pisali o badaniu sily, i przeprowadzili wlasnie takie badanie, a anstepnie napisali ze nie bylo istotnych statystycznie roznic miedzy grupami pod wzgledem sily statycznej bylby to blad celowego nakierownaia wyniku, gdyz badanie badalo wytrzymalosc. Natomiast jezeli badali wplyw na wytrzymalosc, zrobili cwiczenia sprawdzajace wytrzymalosc a wyniki uogolnili tylko na wytrzymalosc dla okjreslonej grupy badawczej (osoby wytrenowane wytrzymalosciowo, wazne nie uogolniali na wszytskich cwiczacych a jedynie na grupe ktora badali!) to nie widze tu bledow mwtodologicznych. Choc podejrzewam ze za blad metodologiczny uznal tu Pan ze badania sprawdzaja wytrzymalosc co nie jest potrzebne kulturysta, ale badacze chceili zbadac jej wplyw na wytrzymalosc i bez bledow to zbadali. Nie wlasciwe jest tu patrzenie przez pryzmat kulturystyki, choc pewnie razi Pana ze wiele osob czytajacych akurat to jedno badanie moze odebrac jako wplyw glutaminy na wzrost sily statycznej, ale nie do tych osob bylo kieorwane badanie i jak takie osoby nie potrafia czytac ze zrozumieniem badan naukowych nie powinny ich czytac wogole. Pozostalych uspokajam, akurat to badanie jest dla wiekszosci z was malo istotne (choc to ze nie jest one dla nich istotne tak bardzo, nie znaczy ze jest bledem metodologicznym badacze moga chceiec sprawdzic dany suplement pod katem zastosowania przy innych rodzajach treningu niz po ludzku mowiac , na sile czy mase i moga to zrobic i to zrobili, nalezy je wlasciwie interpretowac) radzilbym raczej zwrocic uwage an pozostale dwa badania tam sa istone dla kulturystow rzeczy :) Kulturysci raczej nie dbaja o wytrzymalosc silowa (celowo bo nie celowo ona jednak wzrasta), a ta wlasnie zostala tam przebadana, niezaleznie czy to pasuje do nasyzch celow czy nie.

Nie wiem, dla czego uważasz fakt produkcji i wydzielania przez układ odpornościowy cytokin (....wycialem stodek bo mam tylko krotki komentarz....)Właśnie na przykładzie tej choroby widać wyraźnie, jak w praktyce silny jest udział układu odpornościowego w kształtowaniu formy.

Nikt nie zaprzecza wplywu ukladu homronalengo i hormonow na mase miesniowa, problem w tym ze przedstawil Pan uklad odpornosciowy jako nadgornie steujacy IGF-1, i bylo to napsiane wlasnie tak, a to nie prawda, gdyz wtedy podczas choroby mieli bysmy kolosalne skoki IGF-1 a nie mamy, podczas choroby wplyw na spadki i brak formy ma wiele innych czynnikow a wplyw ukladu odpornosciowego na IGF - 1 jest wtedy akurat najmniejsza przyczyna tych spadkow, gdyz ma on niewielki wplyw.

"Bez emocji - rzeczowo - z pozdrowieniami. "

Dziekuje i cieszy mnie to
rowniez z pozdrowieniami


EDIT: przepraszam ze az tak sie rozpisalem , sadze ze wiekszosc czytelnikow tu zrezygnuje, a patrzac na badania z innego zakresu moge smialo stiwerdzic ze nasza dyskusja moze miec wplyw najwyzej na sooby niezdecydowane co do brania glutaminy, ci co biora lub nie biora raczej nei daja sie latwo przekonac, zmiana pewnych schematow stoi na granicy z cudem :D

Zmieniony przez - leyus w dniu 2006-04-02 15:17:37

Leyus - teraz nie mam czasu - do całości odniosę się potem. Teraz tylko, co do układu odpornościowego...
Wymieniłem nie jedną, a dwie cytokiny anaboliczne - TGF-beta i IGF-1. Układ odpornościowy produkuje i wydziela wiele czynników anabolicznych, z tym, że wpływu na syntezę białek mięśniowych bezwzględnie dowiedziono w odniesieniu do kilku z nich - na pewno: TGF-beta, IGF-1 i thymuliny. Możliwe, że w tej chwili i do większej ilości, ale nie śledziłem aktualnego postępu badań w tej dziedzinie. Układ hormonalny produkuje niewiele więcej: testosteron, insulinę, somatotropinę i adrenalinę. Pomijam tu metabolity lub prekursory steroidów. Mogę dodać ewentualnie tyroksynę, która w odniesieniu do innych horonów anabolicznych wykazuje aktywność permisywną. IGF-y nie są z reguły uznawane za hormony, tylko czynniki wzrostowe lub właśnie cytokiny, bo nie powstają w gruczołach wewnętrznego wydzielania. Hormony tropowe przysadki też nie działają bezpośrednio na rozwój masy mięśniowej, a jedynie stymulują syntezę właściwych hormonów anabolicznych w gruczołach. Na dobrą sprawę mamy więc tylko cztery hormony anaboliczne sensu stricto. Tak więc układ odpornościwy, wydzielający przynajmniej trzy czynniki anaboliczne, stymulujące syntezę białek mięśniowych, jest nie mniej ważny dla rozwoju masy, jak układ hormonalny.
Generalnie, homeostazą, czyli też rozwojem masy mięśniowej, zawiadują trzy układy, pracujące w sposób ściśle ze sobą zintegrowany - nerwowy, hormonalny i odpornościowy. Tak więc i układ nerwowy wydziela czynniki anaboliczne, stymulujące syntezę białek mięśniowych, przede wszystkim transmiter - noradrenalinę. Wpływa też na ten proces poprzez neuropeptydy, stymulujące syntezę i sekrecję hormonów, w tym wszystkich hormonów anabolicznych.

Panie ambroziak, wlasciwie do reszty nie ma sie co odnosic, jezeli ktos ma watpliwosci moge sie nawet pofatygowac i podac na priv tytuly ksiazek z metodologii i statystyki z kad to wzialem. Akurat w tym kierunku nie mam zadnych watpiwosci.

Co do Ukladu odpornosciowego to nie ukrywam ze nie mam tu wystarczajacej wiedzy (w rpzeciwienstwie do statystki i metodologii) , wiec mozna by mnie zagiac na szczegolach. Ale wiem jedno, to uklad hormonalny nadzoruje i wplywa na uklad odpornosciowy, nie odwrotnie, w zwiazku z tym nawet jezeli pewne hormony sa czesciowo regulowane przez uklad odpornosciowy to jest to w bardzo nieiwelkim stopniu, i to nie on jest glownym zawiadowcom i na ich stan ma niewielki wplyw gdyz tak jak mowilem mielibysmy znaczne skoki hormonow w trakcie przebywanych chorob (oslabienia ukladu odpornosciowego), a tak nie jest. Na kontrargumenty odpowiadam: tak znam sprzezenie zwrotne tu dzialajace, jedno musi miec wplyw na drugie, a drugie na pierwsze, pytanie co tu ma wplyw wiekszy a co mniejszy w zakresie budowania masy miensiowej, chyba wyjasnilem, co i dalczego moim zdaniem. Nie ukrywam ze tu moge popelniac drobne bledy ale ogolnie zarys raczej znam i funkcjonuje on tak jak pisze.

Mysle ze spokojnie mozemy zrobic EOT bo temat z szedl z glutaminy na tematy poboczne, ktore wlasciwie sie juz o nia nie ocieraja. Tak dalekie zaglebianie sie w teorie uwazrzam za bezsensowne. Dlaczego? Bo to tylko ccze gadanie,skoro glutamina wplywa na system odpornosciowy, to albo nie wplywa na tyle silnie zeby mialo to istotny wplyw na tkanke miesniowa, albo ten uklad sam nie ma az tak duzego wplywu na tkanke miesniowa (co do czego jak podalem nie mam pewnosci ale tak wnisokuje, przyznaje ze to nie jest dziedzina moich zainteresowan), yo jest moja opinia, i powtwierdza to wiekszosc badan jakie znalazelm. Panska opienie tez juz znamy , dalsza dyskusja to bedzie kolejne zaglebianie sie w stystyke, metodologie i immunologie. Mi nie chce sie powtarzac wiaodmosci z immunologii bo troche to przespalem :D A Panu z pewnosci z metodologii i statystyki, bo gwarantuje ze to strasznie nudne sam ne wiem jak przez to przebrnalem :) Wiec proponuje skonczyc ta dyskusje bo zaczynamy tu robic nie zwiazane z tematem akademickie pogaduszki a to juz taka zabawa wie Pan w dopinanie swojego na szczegolach, bo donosnie glutaminy to chyab temat wyczerpany, kazdy powiedzial swoje.


No chyba ze chce sie Panu to ciagnac to sluze pomoca w rozrywce :)
ALe sensu to juz nie ma dla czytelnikow a i dla nas powoli traci
Dziekuje za dyskusje i pozdrawiam
leyus

Leyus - już znudziliśmy wszystkich tą rozmową. Nikt już tu nie zagląda. Masz rację - nie mam czasu na pogaduszki, bo robota goni... Widzę jednak, że lubisz mieć ostatnie słowo w dyskusji. Nie ulegasz też rzeczowym argumentom, jeżeli wykreowałeś już jakąś wizję tematu. Nie będę więc ciągnął dalej wywodow filozoficznych, chociaż miałem Ci odpisać, że błąd może być i metodyczny, i metodologiczny, w zależności, czy tyczy metodyki, czy metodologii.
Zostawmy też glutaminę, bo jej nie lubisz, a ja Cię tu nie przekonam, bo nie chce mi się ściągać badań "za" i "przeciw", i dokonywać ich krytycznej analizy. Ale nie mogę pozostawić bez odpowiedzi sprawy układu odpornościowego, gdyż warto, abyś docenił jego rolę w rozwoju masy mięśniowej!...
Nadrzędną rolę sprawuje układ nerwowy, zaś układ hormonalny i odpornościowy są absolutnie równoprawne. Podajesz jako pewnik, że chorba nie wpływa na czynności układu hormonalnego. Nie wiem, skąd to przekonanie? Niemal każda chorba odbija się dramtycznie na układzie hormonalnym. Stąd chociażby podstawowa zasada diagnostyki medycznej, że badań hormonalnych nie wykonuje się podczas chorby, np. przeziębienia.
Może przekonają Cię do znaczenia ukladu odpornościowego dla stanu umięśnienia następujące przykłady... Czy wiesz, że jedna z najcięższych chorób mięśniowych - miastenia - objawiająca się osłabieniem i zanikiem mięśni jest dysfunkcją układu odpornościowego? Inne, wymieniane przez podręczniki miologii choroby o podłożu immunologicznym, związane z osłabieniem i zanikiem mięśni, to np.: nadczynność gruczołu tarczowego, reumatoidalne zapalenie stawów, cukrzyca, toczeń rumieniowaty, niedokrwistość hemolityczna, aplazja erytrocytów, pęcherzyca, łuszczyca, stwardnienie rozsiane i zapalenie wieloięśniowe.
O układ odpornościowy musimy dbać nie tylko ze względu na zdrowie, ale również siłę i masę. To już takie moje osobiste przesłanie dla Ciebie!