Sędziowanie w tuturlistanie!

Panowie Paweł Parcownik upoważnił mnie do podania maila i tej notki
[email protected]
"Zbieram chetnych do dzialania, do zabrania glosu w Pultusku itp odnosnie skałdu sedziowskiego sedziowania prowadzenia zawodow itp,zapraszam chetnych do wspolnego działnia,stworzenia pisma wspólnego z kilkoma klubami jak Zakopane,Kraków,Kościan,Kielce,Legnica itd, wiem, że przedstawiciele są na tym forum i mam nadziej, że pomoga zakonczyc ten żałosny precedens zachowania sedziów"
Z poważaniem Paweł Pracownik

Zmieniony przez - niunio1 w dniu 2004-05-27 13:12:54

MOŻE JEDNAK POWINNI DLA DOBRA NASZEJ UKOCHANEJ DYSCYPLINY. MOŻE JEDNAK WSPÓLNIE DĄŻYĆ DO JEJ POPULARYZACJI I ROZWOJU.

To kopia ze znanej strony trojbojowej.

MAJ 2004

Drodzy internauci i sympatycy trójboju siłowego w Polsce, jak wiecie już prawie 10 lat jestem zawodnikiem również jestem sędzią startującym i czegoś takiego doświadczyłem po raz pierwszy. Sprawa sędziowania jest już tak brudna i nie przyzwoita, że takie traktowanie zawodników prze osoby sędziujące jest co najmniej nie zrozumiałe, dziwne, wręcz podłe i wstrętne.

To opinia z grudnia"

Grudzień 2003

Problem następny, który się sam nasuwa po wielokrotnych obserwacjach to fakt niskiego poziomu sędziowania w Polsce na zawodach trójboju i wyciskania.
Jak sami zauważyliście niektórzy sędziowie, którzy sędziują zawody najwyższej rangi mam na myśli Puchar Polski lub Mistrzostwa Polski nie są kompetentnymi sędziami.
Przykładem jest fakt nie zaliczenia podejścia Mirowskiego (300.5kg)w
Rykach gdzie byłem jednym z gospodarzy.
Sam też jestem sędzią i nie zauważyłem tu żadnego błędu takiego, który by prowadził do nie zaliczenia podejścia.
Obserwowałem kiedyś w odległych czasach jak Wszenderowski wyciskał 300kg i to wtedy sędziowie klasy mm zaliczyli bój, który był wyciśnięty treningowo. Każdy sędzia powinien sędziować na korzyść zawodnika to w końcu są zawody dla startujących, a nie sędziujących.
Popisywanie się sędziów po to, ażeby zwrócić na siebie uwagę jest po niżej krytyki i dobrego smaku, rywalizacji czysto sportowej. Jestem dość często na zawodach w kraju i za granicą i poziom sędziowania jest znacznie różny. Polscy sędziowie w kraju wypadają, bardzo blado. To my zawodnicy jesteśmy gwiazdami i to nam podcina się skrzydła, nie kompetencją, szpanem i pychą. Drogie Sędziny i Sędziowie trochę pokory, bo bez nas nie będzie Was."

Jak widać nie wiele się zmieniło ba powiem więcej jest coraz gorzej. Czym to jest spowodowanie? Ja uważam, że pychą szpanem, chęcią pokazania, KTO RZĄDZI NA ZAWODACH, kto jest numerem jeden.

Panowie i Panie sędziowie nie jesteście u siebie w domu, to nie jest Wasz prywatny związek, to nie jest Wasze prywatne zgromadzenie, wreszcie to nie jest Wasza prywatna sprawa. To co pokazujecie od zeszłego roku po ostanie zawody w Warszawie woła o pomstę do nieba. Wasze zachowanie wygląda na tajne zgromadzenie wzajemnej adoracji wspólnego popierania się to wygląda na państwo w państwie tak nie może dłużej być.

Podcinacie skrzydła dyscyplinie, którą kochamy, jesteście czarna owcą w stadzie. Panie i Panowie w czerni nie burzcie tego czego wspólnie się dorobiliśmy, psujecie wizerunek dyscyplinie, chełpicie się własnymi dokonaniami, kto więcej podejść spali.
Dlaczego nie bierzemy przykładu z Rosji, gdzie nawet na Mistrzostwach kraju sędziowie sędziują liberalne, po to aby podwyższyć poziom imprezy, po to aby zawodnicy uwierzyli w siebie itd.

Jednak nie nakłąniam do takiego sędziowania, bo widać w Waszej pracy dużo błedów, są zaliczane boje tragiczne, a są też palone podejscia nie zrozumiałe dalczego. Jak trener pyta co było źle to jest odganiany od sędziego i nawet łaskawie nie zostaje pokazana kartka co było źle. To w głowie sie nie mieści.

Na Waszym miejscu było by mi wstyd siąść wspólnie z zawodnikami przy jednym stole na bankiecie. Panowie i Panie w czerni to nie żałoba, to raczej kolor świadczący o Waszych charakterach. Musicie nauczyć się patrzeć na startujących przez pryzmat dobrego stosunku miedzy zawodnikiem, a sędzią między człowiekiem, a człowiekiem, tu spokojnie ma zastosowanie maksyma "człowiek człowiekowi wilkiem". Zawodnik to nie twój wróg drogi sędzio, to człowiek, który liczy, że będziesz sprawiedliwy, surowy nie do przesady, a jak nie jesteś pewny czy bój powinien być zaliczony, to daj werdykt na korzyść zawodnika, a nie na swoje "ego".

Wstyd mi jest za Was, że coraz więcej z Was reprezentuje Polskę na arenie międzynarodowej. Jesteście pozbawieni ludzkich uczuć, ciekawe czy tak samo widniałby werdykt, gdyby to był ktoś z Waszych bliskich startował, sądzę że tak bo nie macie sumienia...

W każdym, czy prawie każdym regulaminie zawodów na, których jesteście, widnieje popularyzacja dyscypliny trójboju siłowego w tym przypadku.
Ciekawe jak to się ma do Waszych decyzji na zawodach. Moim zdaniem rujnujecie tą dyscyplinę

Przypominam Wam ,że bez nas nie będzie Was, a podcinacie gałąź na, której siedzicie. My zawodnicy domagamy się poprawy z Waszej strony lub rezygnacji jeżeli nie jesteście w stanie inaczej patrzeć na startujących.

CAŁKOWICIE POPIERAM TĄ WYPOWIEDŻ, ZGADZAM SIĘ Z NIĄ I PEWNIE WIĘKSZOŚC ZAWODNIKÓW.WYDAJE MI SIĘ ŻE PRZYCZYNĄ TEGO STANU JEST FAKT, ŻE CZĘŚĆ SĘDZIÓW NIE BYŁA NIGDY ZAWODNIKAMI, A CI KTÓRZY BYLI ZAPOMMIELI JUŻ O TYM ILE ZDROWIA I WYRZECZEŃ KOSZTUJE DOBRE PRZYGOTOWANIE SIĘ DO ZAWODÓW, KTÓRE NIWECZONE JEST PRZEZ WYPACZONE DECYZJE SĘDZIÓW. MÓJ PRZYJACIEL MIRO VACEK PREZES CZESKIE ZWIĄZKU TRÓJBOJU SIŁOWEGO, JUŻ KILKAKROTNIE PODCZAS KILKU ROZMÓW NA TEMAT SĘDZIOWANIA ZAWSZE STWIERDZAŁ, ŻE JEŚLI NIE JEST PEWIEN WERDYKTU TO ZALICZA NA KORZYŚĆ ZAWODNIKA, GDYŻ WIE ILE TO PRACY KOSZTUJE. DOBRZE BY BYŁO BY NASZE PANIE I PANOWIE SĘDZIOWIE WZIĘLI TEN TEMAT DO PRZEMYŚLENIA.

ja mogłabym poskarżyć się tylko na jeden przypadek, na MPS w tym roku spalili mi 3 podejście w ławie chociaż moim, i nie tylko moim zdaniem było one zrobione idealnie...tylko to mam im za złe, pozatym nigdy mi na odcisk nie nadepnęli

Przede wszystkim sędziowanie to subiektywna ocena wykonania boju z punktu, w którym znajduje się sędzia, przy subiektywnej interpretacji przepisów. Każdy sędzia przyjmuje (nawet nieświadomie) model wykonania danego boju przez zawodnika. Wszelkie odstępstwa od tego modelu pokrywające się z listą błędów dla danego boju powodują spalenie boju przez tego sędziego. Ponieważ w różnych punktach dookoła pomostu jest różna widoczność błędów, więc i sędziowie różnie sędziują, podnoszą różne kartki. Z tego powodu jest trzech sędziów - by decydowało zdanie większości.

Sędzia na pomoście nie jest obowiązany do udzielenia informacji o powodzie spalonego boju - informuje o tym podniesiona karta z numerem błędów, które trenerzy zawodników obowiązani są znać. Jest wyłącznie dobrą wolą sędziego poinformowanie ustnie lub gestem o przyczynie spalenia. Dla zawodnika jest to o tyle korzystne, że nawet po spaleniu przez jednego sędziego informowany jest o błędzie, którego dwóch pozostałych sędziów nie zauważyło. Czyli o tendencji w odchyleniu od modelu prawidłowego wykonania. Wówczas może on skorygować technikę wykonania boju. Rzeczywiście naganne jest niepodnoszenie kartki z błędem przez sędziego negatywnie oceniającego bój.

Poziom sędziowania. Co to jest ten niski poziom? Czy niskim poziomem będzie zaliczanie zawodnikom błędnie wykonanych podejść, palenie prawidłowych czy różnorodna ocena podobnych podejść? Zależy to od wielu czynników, które w postach poświęconych sędziowaniu było to już omówione. Rzeczywiście poziom sędziowania jest niski gdyby wziąć pod lupę nieuwagę sędziów, jeśli chodzi o wyszukiwanie błędów. Tylko, że wtedy podejść niezaliczonych byłoby jeszcze więcej.

Dziwne mi się wydaje pisanie na Berdyczów swoich żalów do sędziów a nie do adresatów. Żeby odnieść skutek trzeba zgłosić konkretne zastrzeżenia wobec konkretnych osób do kompetenetnej osoby - na piśmie lub słownie. Pisanie w Internecie, gdzie nie masz gwarancji przeczytania swoich tekstów przez zainteresowane osoby, w dodatku anonimowo (lub "anonimowo"), odnosi nikły skutek. Zastrzeżenia trzeba zgłaszać od razu lub zebrane po jakimś czasie - ale doręczyć je do adresata. Tak by do niego trafiły i by mógł się do nich ustosunkować.

Często podawany jest pojedynczy przypadek 300 kg Wszenderowskiego a nie dużo słabszego Kowalskiego czy Malinowskiego, których dziesiątki startują na zawodach. Oczywiście, sędziów również fascynują duże ciężary i to może ich wpływać na ich decyzje - nawet podświadomie. Jednak lepiej operować na przykładach bardziej aktualnych i przyziemnych, choć nie tego formatu jak owe 300 kg. Ppodobną techniką wyciskało na zawodach wyciskania w ub. roku wielu zawodników, którzy mieli te podejścia zaliczone i nikt tym się nie przejął, a nawet zawodnicy byli zadowoleni, że mieli zaliczone. Więc jak to jest - jednemu Wszenderowskiemu wytyka się zaliczone 300 kg, a całej rzeszy Kowalskich i Malinowskich nie? Podejrzewam, że wtedy pisałoby się o paleniu przez sędziów...

Tak jak dobry zawodnik nie musi być dobrym trenerem, tak samo nie musi być dobrym sędzią. Do oceny sędziego należy nie miara wysiłku włożonego przez zawodnika (co często ma miejsce i powoduje obniżenie kryteriów oceny), lecz technika wykonania danego boju. Zatem nie trzeba być zawodnikiem, aktualnym lub byłym, by ocenić technikę. Oczywiście sędzia-zawodnik lub były zawodnik podchodzi bardziej ludzko do ocenianego i zalicza podejście, kóre nie powinno być zaliczone. Zna też więcej czynników wpływających na takie czy inne zachowanie zawodnika na pomoście. Tym samym zwiększa margines akceptowalnych odchyłek od modelu prawidłowego wykonania.

Co do Rosji to właśnie tam sędziuje się ostro zawodników i mają mniejszy zakres swobód na pomoście rosyjskim niż międzynarodowym. Skąd to wiem? Pytałem prezydenta Rosyjskiej Federacji Trójboju Siłowego, Władymira Bogaczowa, o sposób uzyskania takiej techniki wyciskania przez jego zawodników. Odpowiedział, że właśnie wysokie wymagania stawiane przez sędziów na zawodach krajowych wymuszają na zawodnikach taką technikę, która jest zawsze zaliczana na zawodach międzynarodowych (pomijam eweidentne błędy wynikające z chęci zaliczenia przy braku siły).

Porównajcie, proszę, technikę wyciskania Rosjan z techniką Polaków. Tradycyjnie na MM mówi się, że Polacy podnoszą pośladki - to prawda. W Polsce zbyt liberalnie podchodzi się do oceny dotykania pośladkami do ławeczki. Konsekwencje są widoczne na zawodach MM. Podobnie jest ze znieruchomieniem sztangi na klatce piersiowej. Rosjanie najdłużej ze wszystkich nacji trzymają sztangę na klatce. A teraz weźcie pod uwagę krawędziowanie stóp - niewielkie lub żadne u Rosjan, u Polaków na granicy akceptowalności przez sędziów. Polacy na zawodach międzynarodowych właśnie dzięki sędziom-Polakom z wielu fatalnych sytuacji na pomoście wyszli obronną ręką. Ale tego chyba nie muszę pisac osobie, która na takich zawodach jest obecna.

Niepotrzebnie, Niunio, uogólniasz negatywne przykłady zachowania. Po przeczytaniu twojego postu mam wrażenie, że wszyscy sędziowie prześcigają się w paleniu zawodnikom i obmyślają sposoby, jak by tu im utruć życie. A to przecież nieprawda.

Niunio, napisz kto i w jakiej sytuacji popełnia błędy, a wtedy można się konkretnie ustosunkować. Słowa które napisałeś wyżej będą się również do ciebie stosowały, jeśli zasędziujesz na zawodach. A mam nadzieję, że kiedyś to uczynisz i - wbrew temu co piszesz, wcale nie musisz być panem w czerni uwalającym zawodnikom każde możliwe do uwalenia podejście.

Pamiętaj, że świat to barwy i odcienie szarości, a nie sama biel i czerń. Z sędziowaniem jest identycznie.

p-aR-ker masz duzo racji ,ale bronisz sedziow i ich sprawiedliwych decyzji bo sam jesteś sedzią i zasada uderz w stól ,a nożyce sie odezwa może mieć tu zastosowanie.
SAm byłem sedzią,lecz teraz nie sedziuje i potrafie ocenić spalone boje i to dobrze.
Wszystko pieknie że tak piszesz ale nie zgodze sie że Rosjanie sedziuja ostro na Mistrzostwach Rosji,bo swiadczą na nich wyniki do któych nie zbliżaja sie na miedzynarodowych i nawet jezeli odpuszczają to tak wiele nie ucieka,fakt że zaliczają na miedzynarodowych generalnie bardzo dobrze,ale onie maja z czego wybierac drogi oponecie Polacy nie maja Weigera ktroy podrywa pośledki maja Pracownika ktroy nie podrywa pośladkow, mają Stanaszka u któego czasami widać że nie dociną.
Druga spraawa to analiza spalonych bojów Mirowskiego wRykach i teraz w Warszawie patrząc w protok 80% było spalonych nie myślisz chyba że zawodnicy nie potrafą zaliczć bojów w tak wysokim procencie, to zwykał zlośliwoś sedziów i to dobrze wiesz których, kiedyś ich nie było albo było ich mniej, a Polscy zawodnicy świetnie sobie radzili na miedzynarodowych imprezach wystarczy skrzetnie przeanalizować, wyniki z ostanich 5-10lat.

Niunio, o sędziowaniu w Rosji świadczy technika zawodników na MM a nie wyniki osiągnięte na zawodach w Rosji. Trudno przypuścić by w Rosji robili z błędami, a na zawodach międzynarodowych poprawnie. Błędne nawyki z treningu wychodzą na pomoście. Od tej reguły są oczywiście wyjątki, ale w drugą stronę; bardzo rzadko zdarza się by zawodnik siadający płytko na treningu zaliczał czysto technicznie na zawodach.
Wysokie wyniki Rosjan na zawodach krajowych to przyczyna inna niż techniczna. ;)

Żeby ocenić jak to było z zawodnikami należałoby widzieć ich podejścia. Częstokroć na pucharach czy mistrzostwach miast, gdzie zawodnicy spodziewają się jedynie formalności przy sędziowaniu zawyżają sobie pierwsze podejścia - i albo nie mogą wycisnąć, albo pojawiają się błędy wynikłe ze zbyt dużego ciężaru.

Natomiast, jeśli dysponujesz (-cie) materiałem filmowym z Warszawy, chętnie go obejrzę.

no niestety nie to mogłoby dużo wyjaśnić masz racje trzeba by powołaś kronikarza który by nagrywał zawody rangi Mp i po niewielkiej cenie odsprzedawał kasety czy cd, dvd, było by przyjemne,z pozytecznym!

Dzisiaj rano na treningu była ostra debata na temat sędziowania.Wiadomo każdy ma swoje racje.Chcę tylko powiedzieć ,że doszliśmy do wniosku iż sędziowie nie palą tylko dlatego bo zawodnik np.oderwał pośladki,ale często sugerują się werdyktem drugiego sędziego{tak było w W-wie}.Myślę że pasowałoby ograniczyć pole widzenie na przyciski oznaczające zaliczenie bąć niezaliczenie boju innych sędziów .W Pułtusku po odprawie technicznej można się zebrać w większym gronie i to przedyskutować z każdą z zainteresowanych stron.

JA ROZUMIEM, IŻ KAŻDY SĘDZIA MOŻE W INNY SPOSÓB INTERPRETOWAĆ BŁĘDY JEŚLI ONE SĄ. TEGO AKURAT NIE NEGUJĘ, ALE CONAJMNIEJ ZASTANAWIAJĄCYM JEST FAKT TAK DUŻEGO PROCENTU NIE ZALICZONYCH PODEJŚĆ. NIE BUDZIŁO BY TO MOJEGO PODEJRZENIA JEŻELI BYŁYBY TO ZAWODY MŁODZIKÓW, GDZIE RYZYKO POWTARZALNOŚCI ZŁYCH NAWYKÓW TRENINGOWYCH JEST WIĘKSZE, ALE W PRZYPADKU ZAWODNIKÓW DOŚWIADCZONYCH NIEJEDNOKROTNIE REPREZENTANTÓW NASZEGO KRAJU, JAK RÓWNIEŻ MEDALISTÓW ŚWIATOWYCH I EUROPEJSKICH CZEMPIONATÓW TAK DUŻY PROCENT NIEUDANYCH PODEJŚĆ JEST PODEJRZANY. PRZECIEŻ CI ZAWODNICY NAGLE W OSTATNIM OKRESIE NIE ZATRACILI SWOJEJ TECHNIKI. NIE SĄDZISZ CHYBA DROGI PARKERZE, ŻE ZAWODNICY CI Z RACJI SWOICH OSIAGNIĘĆ ZACZĘLI "OLEWAĆ" PRZYKŁADANIE SIĘ NA ZAWODACH KRAJOWYCH. PEWNIE, ŻE KŁAPANIE DZIOBAMI NIE MA SENSU I NALEŻAŁOBY PODJĄĆ POPARTE DOKUMENTAMI I ARGUMENTAMI KROKI BY ZMIENIĆ TĄ SYTUACJĘ. MYŚLĘ JEDNAK, ŻE RÓWNIEŻ KOLEGIUM SĘDZIOWSKIE WE WŁASNYM ZAKRESIE MOGŁO BY SIĘ ZASTANOWIĆ NAD TĄ SYTUACJĄ I WE WŁASNYM GRONIE JAK TO SIĘ MÓWI " WYPRAĆ BRUDY W WŁASNYM SOSIE". W TEJ CHWILI NASI DRODZY ARBITRZY PRZYPOMINAJĄ MI URZĘDNIKÓW SAMORZĄDOWYCH, KTÓRZY TEZ NIE PRZYJMUJĄ ŻADNEJ KRYTYKI NA WSZYSTKICH SIĘ NABURMUSZAJĄ I ZAPOMINAJĄ PO CO ZOSTALI NA SWOJE STOŁKI POSADZENI.

Ci sędziowie nie należą do tych, którzy patrzą innym na ręce.