Witam.
Olokk, widzę, że wezwałeś posiłki
Teraz Natolin będzie Cię wspierał w dyskusji. Ty będziesz przyznawał mu rację, a potem On Tobie. Super.
Szkoda, że nie wysłałeś powiadomienia także do np. Loreth. Albo do kogoś innego trenującego aikido. Ot tak, dla równowagi...
Bardzom ciekaw co by napisali...
Wychodzi na to, że ja zgodzę się z Loco. I to nie odnośnie Kravmaga, bo tego stylu nie trenowałem. A jak się na czymś dobrze nie zna, to po co zabierać głos i powtarzać cudze opinie...
A propos, Ty Olokk jak rozumiem trenowałeś zapewne długo ten styl. Bo wypowiadasz się o nim z równą stanowczością i znawstwem co o aikido...
Zgodzę się z Loco, co do tego, że można trenować także techniki typu kopnięcie w krocze lub uderzenia w krtań. Robi się to w bardzo wieeeeelu sztukach walki. Zatem czemu nie w kravce?
Robią to np. combaty, robią to liczne style kung-fu, robi to okinawa karate, niektóre szkoły ju-jutsu (tzw. atemi-waza) itd.
Co więcej, robią to (co Cię zapewne zdziwi) na całkowicie „żywym” przeciwniku...
Tylko, że nie w wolnych sparingach. Ale wolny sparing nie jest jedyną możliwą formą trenowania sztuk walki, o czym generalnie zdajesz się zapominać. Np. w karate jest wieeeeele rodzajów kumite. Dodatkowo oczywiście techniki te doskonali się na przyrządach.
Natolin -
„…Szanuje wszystkich, którzy trenują sw, a już napewno wtedy kiedy są w to naprawde zaangażowani. Wszyscy jesteśmy miłośnikami sw- i to nas łączy, nigdy zaś nie powinno dzielić…”
Zgadzam się absolutnie. Ja także. I to nas właśnie łączy.
„…Należy odróznić jednak taką postawe od fanatyzmu i zaślepienia, reprzentowanych przez ludzi z różnych sw, które moim zdaniem jest szkodliwe i hamuje rozwój…”
Hm… To niby ja?
”…jeżeli spojżymy przez pryzmat skuteczność (przygotowania człowieka do walki) to są style leprze i gorsze. Ba, moim zdaniem są również style o wiele leprze i znacznie gorsze”
Zapewne są. Ale nie posiadając doświadczenia w trenowaniu danego stylu, ani doświadczenia w walce z jego zaawansowanymi adeptami nie możemy go ze 100% pewnością zaklasyfikować do żadnej z tych grup. Możemy jedynie snuć przypuszczenia i dywagacje. Dlatego fajnie, że dodałeś na początku to: „moim zdaniem”.
„Składa się na to wiele czynników np: techniki - oczywiście wachlarz technik jakimi dysponuje dany styl ma duże znaczenie, niewątpliwe przewage w tym względzie będą miały style "otwarte", które idą z duchę czasu, wciąż rozwijając się oraz style w miare "nowe".”
Dlaczego niewątpliwie (zdecydowanie wolałem: moim zdaniem).
Otóż MOIM zdaniem:
Może być to prawdą pod warunkiem, że są to:
1. style stworzone przez prawdziwych mistrzów, ekspertów
2. że się im udały
3. że nie zostały wypaczone przez ich „spadkobierców”
4. że nie zostały stworzone do jakiejkolwiek rywalizacji sportowej (bo taka rywalizacja, nie jest już realną walką)
Ponadto uważam, że istnieje wiele starych, tradycyjnych systemów, które uczą efektywnej samoobrony, choć nie uczą walki stricte sportowej. Są to też często systemy stosunkowo kompletne i ewoluujące.
Z drugiej strony nie jestem przeciwnikiem łączenia stylów, bo stanowi to właśnie jeden z motorów pozytywnej (tej nie w kierunku sportu) ewolucji w sztukach walki.
„Wazna (jeżeli nie kluczowa) będzie też moim zdaniem metodyka treningu istotna też będzie np strategia walki.”
Zgadzam się oczywiście. Sądzę, że można by tylko dodać, że zależą one w równej mierze od stylu, co od trenera.
”Wracając do tematu tego postu, rozpatrzmy powyższe zmienne na podstawie aikido:
- bardzo dłłłuuuuggi czas trzeba poświęcić na opanowanie technik”
A czas potrzebny na opanowanie technik karate jest krótki? A kung-fu? A ju-jutsu? A muay-thai?
Tak to już jest w SW, że bez pracy nie ma he, he kołaczy.
Moim zdaniem style, które obiecują, że ekspresowo nauczą Cię technik samoobrony robią to głównie ze względów komercyjnych.
”- techniki są moim zdaniem w 90% nieskuteczne”
Pytanie to samo, co do Olokka. Czy jesteś mistrzem aikido? Czy pokonałeś uznanego mistrza aikido? Czy jedynie snujesz przypuszczenia?
”- BRAK SPARINGÓW- nie można się nauczyć walki nie walcząc”
Zgadzam się, że sparingi to cenne uzupełnienie treningu SW. Myślę, że ćwicząc aikido warto zapewnić je sobie samemu. (Np. chodząc na coś jeszcze.)
Z drugiej strony, jak już pisałem istnieją inne niż sparing formy kumite, stosowane np. w okinawańskich stylach karate i w wielu stylach kung-fu, które także są bardzo pożyteczną formą treningu walki. I ich praktykowanie wyszłoby na dobre przedstawicielom innych stylów, nawet zadufanym w sobie bjj-owcom.
„- zwyczaj podkładaniea się tori przez uke”
To chyba nie jest żelazna reguła?
”- nawyk trzymania rąk wzdłuż tłowia”
Można walczyć efektywnie stosując bardzo różne „gardy”. Zauważ, że jeśli ktoś Cię napada na ulicy (bo zakładam, że Ty sam nikogo nie napadasz), to nie trzymasz od razu gardy.
Jeśli podniesiesz ją, gdy tylko ktoś Cię słownie zaczepił – istnieje duża szansa, że sprowokujesz tym atak fizyczny, który może wcale by nie nastąpił.
Dlatego moim zdaniem przynajmniej obronę przed pierwszym atakiem trzeba ćwiczyć także z pozycji naturalnej, z rękoma opuszczonymi wzdłuż tułowia. Potem to już inna bajka…
„Moja ocena- 0,5 na 10”
Oceny stylów, których aktualnie nie trenujemy zazwyczaj bywają przez nas grubo zaniżane. W związku z tym, ja od oceny aikido jakoś się powstrzymam.
Pisałem już poprzednio, że przynajmniej dwa razy spotkałem się z efektywnym zastosowaniem technik
aikido w praktyce (opisałem wcześniej dokładnie oba te przypadki).
”1- "Jest sporo opowiadań o tym jak starzy mistrzowie aikido pokonywali bez trudu młodych i dzielnych judoków, bokserów i (o zgrozo!) karateków."
- ja jako dziecko czytałem wile bajek, nigdy jednak nie brałem ich na poważnie. Tu również mamy doczynienia z rażącym brakiem faktów.”
A ja nadal lubię bajki...
A poważnie: Skąd, u licha, wiesz, że to nie są fakty, skoro nawet historykom często trudno takie rzeczy ustalić?
Chyba znów na początku zdania zabrakło... Czego zabrakło? No... Czego?
Tak! Zabrakło zwrotu typu: „Moim zdaniem”!
A najlepiej „Jak przypuszczam, na podstawie własnych przemyśleń”
(Męczący bywam, co?)
„być może Ueshiba był człowiekiem niezwykły i nieźle walczył, jednak jego aikido (szczególnie te z początków) było inne niż dzisiejsze- twardsze, krótrze, konkretniejsze ruchu mniej finezji więcej siły, na starośc robił już troche inne aikido, a przed śmiercią stwierdził że żaden z jego uczniów nie pojął aikido.”
To według mnie bardzo ciekawy argument. Za słabo znam historię aikido, żeby podjąć w tym miejscu polemikę. Może jakiś aikidoka zrobi to w końcu za mnie?
” "Tymczasem w zawodach tych prawdziwi mistrzowie tradycyjnych sztuk walki po prostu nie uczestniczą. Bo i po co?" - bo dostali by straszne baty, a ich mistrzostwo i fakt że są wielkimi wojwnikami zwalnia ich z obowiązku udowodnienia tego. Śmieszne.”
Według mnie śmieszne jest to, że sądzisz, iż ktokolwiek ma OBOWIĄZEK „udowadniania tego”.
Po co mieliby to udowadniać? Komu?
Nam? Sobie? Wszystkim?
Nie każdy ma aż takie kompleksy i problemy osobowościowe, żeby musieć udowadniać całemu światu, jaki jest świetny w sztukach walki.
To nie umiejętności, które udowodniłeś czynią Cię mistrzem, tylko te, które faktycznie posiadasz. Różnica subtelna, aczkolwiek istotna.
Fakt, że jeśli je udowodniłeś, to znaczy, że je posiadasz. Ale to, że ich nie udowodniłeś (bo nie odczuwasz takiej wewnętrznej potrzeby) nie znaczy jeszcze, że nie posiadasz danych umiejętności. Logiczne, prawda?
” "Zresztą na ulicy sytuacja jest czasami nieco inna niż na zawodach MMA" - a czyli oni są tacy dobrzy bo trenują walkę na ulicy- to wszystko wyjaśnia”
Rozumiem, że to był dowcip. Dobry. Bo chyba nie był to głęboki brak zrozumienia...?
” "1.Czy sugerujesz, że trzeba brać udział w "oficjalnych walkach", żeby umieć obronić się na ulicy? " - nie ale trzeba tą walke trenować, a sparingi czy walki są najbezpieczniejszą metodą by to robić „
O sparingach już pisałem. Uważam je za dobrą metodę treningową, aczkolwiek nie powinny być, według mnie, jedyną metodą nauki walki (i na szczęście w większości stylów nie są).
Ale nie muszą to chyba od razu być „walki oficjalne”. Takie nieoficjalne sparingi to także niezły trening? Czy może muszą być "oficjalne"?
Olokk -
„zawsze mozna powiedzieć, że MMA czy nawet pierwsze UFC są za dalekie od walki bez zasad i w ogóle nie mozna po tym oceniac skuteczności stylu”
Moim zdaniem można, ale tylko trochę. A właściwie można, ale głównie jako stylu sprawdzającego się na tego typu zawodach. A to nie znaczy, że sprawdzającego się absolutnie wszędzie. I tyle.
Nawiasem mówiąc liczni kolesie z bjj systematycznie opluwają kk (jak i całe karate), jako całkowicie nieskuteczne, bo nie sprawdzające się np. w MMA.
Gdyby pójść tokiem twojego rozumowania, to po co w takim razie mielibyśmy karate w ogóle trenować?
Nie uczy samoobrony bo nie przygotowuje należycie do walk w klatce! Rzućmy to zatem i zapiszmy się wszyscy na, jedynie słuszne bjj, lub na coś podobnego.
”No bo jak możesz ćwiczyć kopnięcie w jajka na przykład?”
Bardzo Ci się Olokk dziwię. Kiedy 15 lat temu bawiłem się trochę w KK, to na treningach prowadzonych w Warszawie przez A. Drewniaka ćwiczyło się sporo kin-geri (kopnięcie w krocze), jako pożyteczny element samoobrony.
Czy teraz już się tego nie ćwiczy w sekcjach KK?
Jeśli tak to szkoda, bo byłby to kolejny przykład, jak zbytnie nastawienie na rywalizację sportową wypacza sztuki walki.
Wydłubywanie oczu czy przegryzanie krtani itd itp Takich technik nigdzie nie uczą na żywym przeciwniku.
Uczą, uczą. Na „żywym”. Pisałem już wyżej. Praktykuje to większość tradycyjnych systemów i combatów. Nawiasem mówiąc wiele combatowych technik opiera się właśnie na tych najbardziej tradycyjnych.
Przykład. W sportowym, nowoczesnym Muay-thai nie stosuje się już uderzenia krawędzią otwartej dłonii w szyję. (Kiedyś było ono dopuszczalne nawet w wolnych walkach.)
Aktualnie naucza się go głównie w tradycyjnym, „starożytnym” muay-thai (muay-boarn).
Tajscy żołnierze uczą się właśnie elementów tego starego (niesportowego) muay-thai i trenują tego typu techniki jako jedne z najskuteczniejszych metod samoobrony.
Podobnie jest z karate. W okinawańskich systemach uczy się takich technik, jako przydatnych w samoobronie i ćwiczy je w kumite na „żywym” przeciwniku (tzw. uchi-shuto). W karate sportowym takie techniki na treningach to obecnie coraz większa rzadkość – nieskuteczny przeżytek.
Ale za to w całkiem nowoczesnych programach szkolenia SAS opartych na karate, także się je ćwiczy...
„ Można walkę z paroma wygrać tylko zwykłym wchodzeniem w nogi na przykład, jeśli ma się szczęście.”
O szczęściu już Loco trafnie się wypowiedział. Ja Ci tylko doradzę – spróbuj, ale na treningu z kilkoma kolegami. (Broń Boże na ulicy, z kimś obcym!) Dopuście wykonywanie niskich kopnięć.
A potem opisz nam tu swoje wrażenia...
„Przecież tobi-yoko jest banalnie proste... Ja przynajmniej lubie tą technikę, ale to tak btw”
Napisałem „boczne z doskoku”. Tobi oznacza technikę z wyskoku. Ale nieważne.
Lubienie lubieniem, ale jestem zdania, że w realnej samoobronie jednak raczej sprawdzają się prostsze rozwiązania, a nie fruwanie w powietrzu.
Co to znaczy btw?
Chyba nie jest to skrót od: będę twoim wielbicielem?
„Ch**a prawda, że nauczysz się takich technik na kravce.”
Czyja prawda, Olokk?
Ach, cóż za wypowiedź! Bravo!
Pomyśl Olokk – tu są dzieci...
”Co do sprawy szczęścia, to myślisz, że na co masz liczyć jak masz wielu przeciwników?”
Tu się absolutnie zgadzamy. Szczęście i sprinty.
”Widzę, że nie byłeś jeszcze wysoko rzucony. Nic to, może kiedyś Ci się uda, to zrozumiesz co miałem na myśli”
Czy Ty Olokk sugerujesz, że stosując jakiś styl (sprawdzający się np. w MMA) na ulicy, rzucałbyś tych swoich kilku przeciwników „wysoko”?
To także jest Twoim zdaniem banalnie proste?
Pozdrawiam i
PAX między praktykującymi SW
OloKK
Aikidoka jak i zawodnik MMA będzie umiał kopać tak samo dobrze, bo nie przećwiczy takiej techniki w wolnej walce. Inny przykład? Wydłubywanie oczu czy przegryzanie krtani itd itp Takich technik nigdzie nie uczą na żywym przeciwniku
Loco
))) To chyba nie na tym polega Olokk, co?
natolin
