elementy kata w samoobronie

wg. mnie kata to zbior terchnik idealnie nadajacych sie do samoobrony, powtarzam do samoobrony a nie do walki na ringu!Bo to dwie rozne sprawy.

"Karate ni sente nashi"-Gichin Funakoshi.

Popieram nie nalezy mylić walki z samoobroną

_Knife_: „Typowe dla wielu styli nastawionych na walkę sportową jest negowanie faktu, że kata pierwotnie powstały jako zbiór technik służącyh właśnie walce realnej"
Taaak - patrz JUDO I JJ.
Oj wiesz - mętne tłumaczenie nieco.
Do walki realnej to powinno się trenować techniki w... walce, a nie w kata!! OloKK - swoją drogą kat to świetna sprawa w samoobronie„

Nie chodziło mi bynajmniej ani o kata judo, ani jj.
PROSIŁEM ZA TO O NIE WSZCZYNANIE JAŁOWEJ DYSKUSJI O TYM CZY KATA UCZĄ REALNEJ WALKI (ale zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo jest to zbyt „mętne”) ZATEM PONAWIAM TĘ UPRZEJMĄ PROŚBĘ!


Olamas: „Jeżeli chodzi o bunkai w kata to jest to ważny element w treningu karateki !! Tylko ważne jest to jakiego bunkai Ciebie uczą ? Nie zawsze bunkai jest tym samym ruchem jakie wykonujemy w kata ale jak tego nie zobaczysz to nie zroumiesz.”

Oczywiście masz rację. Jednak warto chyba podyskutować o tym, jakie doświadczenia mają w zakresie stosowania elementów bunkai w samoobronie inni trenujący?

Wiem, że w Polsce działają szkoły nauczające bunkai i oio okinawańskich kata (np. Shorin-ryu, Shito-ryu, Goju-ryu, Ryu-te itd.). Liczę na wymianę doświadczeń odnośnie poruszonego tematu z osobami z takich właśnie szkół. Będę także bardzo wdzięczny za wszelkie materiały (linki, artykuły, zdjęcia, filmy itp.) odnośnie bunkai i oio okinawańskich kata


Patrol1985: „Które z technik zawartych w kata można wykorzystać w samoobronie pytasz? Co do jednej techniki to chyba wszyscy się zgodzą: tsuki!!! :D :D :D” „praktycznie wszystko da się zastosować więc nie rozumiem trochę pytania w tym topicu :P.”

A zastosowałeś kiedyś? Właśnie tsuki? A w jakiej sytuacji?
Po obronie jakim blokiem? Z jakim zejściem (kierunek, pozycja)?
Czy kontratakując zmieniłeś pozycję? Na jaką?
Może to była obrona przez wyprzedzenie ataku?
Jakie tsuki zadałeś (oi, giaku, kara, tate, age, czy inne)?
Na jaką strefę (jodan, gedan)? W który punkt?
Jaką pięścią (sei-ken, hira-ken, ryuto-ken, ippon-ken czy inną)?
Czy twój kontratak był skuteczny? Czy musiałeś dodać do niego kolejne techniki? Jeśli tak, to jakie? Czy może w efekcie dostałeś lanie?

To są między innymi przykładowe pytania o bunkai i oio elementów okinawańskiego karate. Przypominam, że generalnie nie chodziło mi jedynie o tsuki, ale także o inne, bardziej skomplikowane i trudniejsze do zastosowania techniki okinawańskich kata.
Sorki za zbytnią szczegółowość, ale mam nadzieję, że teraz lepiej „zrozumiałeś pytanie w tym topicu”


Olamas: „Popieram nie nalezy mylić walki z samoobroną”

To jak rozumiem, taki Twój fajny dowcip Może poprzestańmy na tym i skupmy się na temacie, żeby nie rozpętywać jałowej dyskusji...

Yojimbo, które konkretnie karate trenujesz?

____________________________________________
Żenujący i żałosny OloKK, burak od "Tradycyjnych"...
"Należy być silnym jak lew, a zarazem szlachetnym jak kwiat. Poprzez trening można dotrzeć do bram niebios."- Sosai Masutatsu Oyama
"...W regulaminie SFD jest napisane, że kto jedzie na moderatorów ten ma prze**BANe..."

Kata w okinawańskich stylach karate są zazwyczaj bardzo podobne. Główne zmiany nastąpiły w nich w większości przypadków dopiero po ich przenisieniu na grunt japoński. Interesują mnie zarówno kata typowe dla Shorin-ryu (dawniej dla Shuri-te), jak i faktycznie odmienne od nich, kata charakterystyczne dla Goju-ryu (dawniej dla Naha-te).
Informacji o tym, jaki styl trenuję wolałbym nie podawać (przynajniej na razie). Przyjmijmy, że po prostu trenuję okinawańskie karate. Wiem, że coponiektórzy i tak sie domyślą, chociażby na podstawie tej wypowiedzi. Cóż, trudno
Pozdrawiam

Pytam coby wiedzieć czy jak na przykład gadamy o drugim pinnian, to mamy te samo kata na myśli
Ale prawde mówiąc chyba się domyślam

____________________________________________
Żenujący i żałosny OloKK, burak od "Tradycyjnych"...
"Należy być silnym jak lew, a zarazem szlachetnym jak kwiat. Poprzez trening można dotrzeć do bram niebios."- Sosai Masutatsu Oyama
"...W regulaminie SFD jest napisane, że kto jedzie na moderatorów ten ma prze**BANe..."

Witam panowie

OloKK widze że nie tylko ja jestem takim zwolennikiem wykonywania Kata

Yojimbo całkowicie się z tobą zgadzam. Tylko, że ja już podjąłem tą dyskusję na forum trochę wcześniej i do nikąd ona nie doprowadziła. Tak jak napisałeś, ci, co trenują karate sportowe nigdy nie docenią kata jako skutecznego środka samoobrony. Mam jedno zastrzeżenie do twojej wypowiedzi. Twierdzisz, iż te kata z "Japonii" różnią się od tych z "okinawy". Ja już kiedyś mówiłem, że karate to jedna wspólna rodzina. Moim zdaniem te różnice są prawie niewidoczne a już zupełnie zacierają się podczas bunkai i oyo. Ćwiczę karate Shotokan, kata w nim zawarte są łudząco podobne do tych np: z Ryu-Te. Nasz klub zapraszał zresztą kilka razy Piotra Ciećwierza-Polandera, prawa ręka Oyaty, który uświadczył mnie w przekonaniu że karate jest jedno. On przedstawiciel typowego Okinawańskiego karate robił dokładnie to samo, co my w Japońskim Shotokan.

Pytasz się czy można wykorzystać techniki z Pinan(Heian) w realnej walce i które.

WSZYSTKIE, jakie są. Ja już wcześniej pisałem, że techniki w kata nie można oddzielać od siebie. Tworzą kombinacje i tylko wtedy (nie zawsze oczywiście) mają sens i można je zinterpretować w konkretny sposób. One w walce oczywiście będą wyglądały troszkę inaczej, ale wszystkie charakterystyczne cechy danej techniki pozostaną. Nie można gubić techniki, bo to jest wypaczanie i nie ma to nic wspólnego z dostosowywaniem do celów walki (to zupełnie inna sprawa). I na zakończenie zgadzam się, że walka sportowa nie ma nic wspólnego z samoobroną! A kata interpretuje się właśnie pod kątem samoobrony, realnej walki.

OloKK, jakbyś użył techniki na zawodach w sposób, w jaki my interpretujemy kata, to podejrzewam, że zdyskwalifikowaliby cię po pierwszym ataku. I dla tego jestem przeciw karate sportowemu.






Prawdziwe karate zaczyna się tam gdzie jest jego koniec.

Zmieniony przez - bushi25 w dniu 2003-12-12 13:05:29

bushi25 – dziękuję za twoją wypowiedź. Nie jest ona dokładnie na temat (potem napiszę dlaczego), tym niemniej chciałbym ustosunkowac się do kilku jej punktów.

Zgadzam się, że karate jest jedno, a kata są podobne itp. Jednakże zdajesz sobie zapewne sprawę, że różnią się w szczegółach. Wersje kata Pnan ze stylu Ryu-te są mocno odmienne od tych z Shorin-ryu, a jeszcze bardziej różnią się od kata Heian ćwiczonych w Shotokan. Te szczegółowe różnice mogą (jak napisałeś) zacierać się na poziomie bunkai i oio, ale mogą się także uwypuklać.

Żeby nie być gołosłownym przykład:
Pod koniec kata Heian Godan pojawia się technika polegająca na gwałtownym sięgnięciu dłonią w dół, zaciśnięciu jej i poderwaniu do góry. Jeden z popularnych bunkai mówi, że jest to uchwycenie przeciwnika za genitalia, ściśnięcie ich i szarpnięcie (brrrrrrr! Okropność;)).
Z kolei w pierwowzorze tego kata, czyli w Pinan Godan taka technika nie występuje. W analogicznym momencie poprzestaje się na dwuręcznym bloku (harai-uke jedna ręką, yoko-uke drugą, czyli według terminologii shotokan: gedan-barai i uchi-uke) w pozycji okinawa kokutsu-dachi (przykładowy bunkai – obrona przed atakiem następującym z dwu stron jednocześnie).
Przyznaj, że raczej trudno w takiej sytuacji o podobny bunkai tych kata.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że niektóre z elementów kata Shotokan są podobne (nawet identyczne) do elementów kata z Okinawy.
Jeśli wypowiesz się na postawiony temat w odniesieniu do kata Shotokan, także będę ci bardzo wdzięczny.

Napisałeś: „Pytasz się czy można wykorzystać techniki z Pinan(Heian) w realnej walce i które?”
NIE, NIE O TO PYTAM! Pozwolę sobie zacytować poniżej moje pytania, bo być może wcześniej za bardzo się rozpisałem i gdzieś się one chyba zagubiły;) (w każdym razie wielu odpowiadających ma kłopoty z ich znalezieniem...)

Interesuje mnie zagadnienie wykorzystywania w sytuacji samoobrony/walki realnej elementów zawartych w kata okinawańskiego karate czyli tzw. bunkai i oio.
Które z zawartych np. w Pinan kata technik można wykorzystywać w OKREŚLONYCH sytuacjach samoobrony i w jaki sposób?
Czy ktoś trenujący karate miał ku temu sposobność i jaką? Jakie elementy kata wykorzystał i jak je rozwinął? Czy odniosło to zamierzony skutek?
Jakie doświadczenia mają w zakresie stosowania elementów bunkai w samoobronie inni trenujący.
Będę także bardzo wdzięczny za wszelkie materiały (linki, artykuły, zdjęcia, filmy itp.) odnośnie bunkai i oio okinawańskich kata.

Jak widzisz, chodzi mi o szczegóły Waszych doświadczeń w stosowaniu konkretnych elementów kata w konkretnych sytuacjach samoobrony, a nie o lapidarne stwierdzenia w rodzaju „wszystko można zastosować”.

Napisałeś: „techniki w kata nie można oddzielać od siebie. Tworzą kombinacje i tylko wtedy (nie zawsze oczywiście) mają sens i można je zinterpretować w konkretny sposób. One w walce oczywiście będą wyglądały troszkę inaczej, ale wszystkie charakterystyczne cechy danej techniki pozostaną.”

Zgadzam się. Powinno się wykorzystywać kombinacje, aczkolwiek onegdaj na Okinawie uważano, że należy dążyć do poziomu, na którym sprawdza się zasada „jeden cios – jeden przeciwnik”, zatem kombinacje składały się z często tylko z dwu technik, tzw. „żelaznego bloku i stalowego uderzenia”.
Napisz proszę, czy masz jakieś praktyczne doświadczenia w stosowaniu wspomnianych przez Ciebie kombinacji w samoobronie. Jeśli tak to jakie? W miarę możliwości szczegółowo proszę, bo właśnie o to między innymi chodzi w tym temacie:)

moim zdaniem kata jest fajne wyrabiasz koordynacje ruchowa "uczysz sie"oddychac ale w walce nie jest raczej przydate

Doradca w dziale "Style tradycyjne"

"Nie ma odpornych na ciosy, są tylko źle trafieni"
10 Dan Kosolokaikan Karate

Witam

Ku woli wyjaśnienia.

Napisałeś: "według terminologii shotokan: gedan-barai i uchi-uke) w pozycji okinawa kokutsu-dachi (przykładowy bunkai - obrona przed atakiem następującym z dwu stron jednocześnie)" - jest to bardzo pirymitywna interpretacja i tylko na poziomie podstawowym. Można to zinterpretować także jako łamanie czy dźwignie. Nie zapominajmy o ruchach pośrednich, na które zazwyczaj nie zwracamy uwagi. Ty opisałeś tylko końcową fazę ruchu. Można oczywiście interpretować to jako dwa oddzielne bloki, lecz w rzeczywistości jest to "manji uke" i interpretuje się to całkiem inaczej.

Pisałeś o "żelaznym bloku i stalowym uderzeniu" - dokładnie tak! Tylko za pojedynczy atak można uważać pojedynczy cios lub kombinację wykonywaną na jednym kime oraz z odpowiednią interpretacją. To też stanowi jedność.

Jeśli chodzi o konkretne zastosowanie to nie jestem w stanie ci opisać tutaj ruchu, bo niejednokrotnie jest no za bardzo skomplikowany. To po prostu trzeba doświadczyć na własnym ciele. To jedna sprawa. Druga to, że nie sądzę, aby ktoś od tak sobie pokazał ci zaawansowaną interpretację ruchów z kata od tak sobie. Wiesz dobrze jak jest, z bunkai. Jest to swoistego rodzaju tabu. Poznajesz interpretację np: Gedan-Barai, jako blok przed kopnięciem, ale dopiero po latach nauczysz się, że to jest również seria ataków lub rzut i wiele innych (sam blok gedan-barai można interpretować jako ponad 15 sposobów ataków i tyleż samo obrony - włączając w to wszystkie poziomy). Bez urazy, ale ja bym ci tego nie pokazał. I nie chodzi tu o twoją osobę, lecz o zaufanie. Dlatego prawdziwą interpretację naucza się dopiero po latach treningu. Jeszcze inną rzeczą jest fakt, że wpierw musisz do perfekcji opanować ruch z kata, aby później w ogóle móc go interpretować na odpowiednio wysokim poziomie, nie myślą o wykonywanym ruchu. Pełna automatyka zero myśli, istnieje tylko impuls a ciało samo składa się odpowiednio do sytuacji.


Prawdziwe karate zaczyna się tam gdzie jest jego koniec.