O co chodzi w układach formalnych?

Oj widzę, że jesteś uparty i Twoja duma nie pozwala Ci na wyluzowanie, dobra, niech Ci będzie, postaram się pobawić w Twoją zabawę:

s2n

Wyczucie własnego środka ciężkości i w dalszej kolejności długości/szerokości pozycji występujących w danym stylu - w skrócie opanowanie tego do perfekcji.

- wyczuć swój środek ciężkości możesz na przykład podczas kolarstwa górskiego, w kajakarstwie czy podczas ćwiczeń na drążku gimnastycznym. Powiem więcej, jeśli byś nie umiał wyczuwać swojego środka ciężkości, to nie mógłbyś chodzić. Zatem dziecko, które uczy się chodzić, uczy się wyczuwać swój środek ciężkości. Wniosek 0 ćwiczenie form niczego nie uczy, czego byśmy już nie umieli, bo te umiejętność posiadamy od 12 miesiąca życia.

s2n

Natomiast perfekcja przychodzi w momencie, w którym wracasz idealnie w miejsce, z którego zacząłeś układ, nawet z zamkniętymi oczami

- a jeśli będę tańczył tango to nie będzie perfekcji ruchów? A jeśli w tym tańcu wymyślę układ, który będzie zakładał powrót w to samo miejsce? A tak w ogóle, jaki sens ma wracanie w to samo miejsce w sztukach walki? Co to dowodzi? Że tradycyjne pozycje są identyczne podczas każdego ruchu - no i co z tego? Uczenie się czegoś tylko po to by wracać w to samo miejsce i by mieć identyczna postawę ciała w danym schemacie to bzdura. Równie dobrze można udawać stonogę (czyli czołgać się) i wymyślić sobie schemat: 3 ruchy w przód, 3 w prawo, 3 do tyłu, 3 w lewo i jeśli wrócę w to samo miejsce to czy mogę nazwać się mistrzem ruchu i finezji? (I nadać sobie np. 10 dan?) To jakiś absurd.

Poza tym, nie we wszystkich układach początek i zakończenie jest w tym samym miejscu, to że ktoś akurat tak ustalił, nie dowodzi, że sensem praktykowania form (bo o to było pytanie) jest zaczynanie i koniecznie jej w tym samym miejscu. Zatem kolejna bzdura z Twojej strony.

s2n

Oczywiście praca bioder, luz itd. też wchodzą w grę, jednak w skrócie - perfekcja ruchu, stąd nazwa SZTUKA walki.

- spróbuj potrenować boks bez pracy bioder, bez luzu i napięcia. Taniec też jest sztuką i jeśli nie będziesz miał luzu w biodrach, będziesz złym partnerem. Niemal każdy sport wymusza pracę bioder.

To prawda, że korzyścią z praktykowania form jest to, że wspiera rozwój różnych funkcji psychomotorycznych, ale takie samo działanie mają też inne formy aktywności. Pytanie jest co odróżnia je od pozostałych aktywności?

Wydaje mi się, że intencją Autora wątku była próba dotarcia do odpowiedz czy praktyka form ma swoje źródło w kulturze, filozofii, animalizmie czy w wojnie. Co praktyka form ma dawać praktykowi, a czego nie dadzą mu inne aktywności ruchu? A może formy, to po prostu marketingowy produkt wymyślony dla białych, którzy dobudowują sobie do tego logiczne teorie? Mnie też interesują odpowiedzi na te pytania.

Zmieniony przez - MarKosTSD w dniu 2013-05-10 18:51:04

Zgadzam się ze środkiem ciężkości, ale to nie jest do końca tak jak Ty piszesz. Ludzie przychodzą na salę, umieją chodzić, a jednocześnie nie umieją wykonać prawidłowo układu. Są "w górze" zamiast wchodzić w podłoże, czuć luz, itd. Wg. tego co piszesz powinni to robić bez problemu, bo przecież umieją od 12 miesiąca. Skoro jednak nie umieją i do układów muszą się tego ponownie uczyć to coś w tym jest.

Dalej wracanie w to samo miejsce, owszem są układy które kończą się w innym miejscu, w wtfie też jest taki układ zdaje się. Uczenie się wracania w to samo miejsce ma sens taki, że jeśli udaje Ci się to robić to każda Twoja pozycja jest jednakowa - umiesz ją do perfekcji. Być może tylko o to chodzi, żeby opanować pozycje? W układzie, który nie wraca na miejsce jest pewnie coś ważniejszego od tego, żeby idealnie wrócić, być może nawet to czego chcesz się dowiedzieć. Swoją drogą ja też chcę.

Biodra, no tu nic nie dodam, bo to co piszesz jest oczywiste. Z następnym stwierdzeniem też się zgadzam. Skoro wprowadzono układy to pewnie służą czemuś więcej, ale to nie zaprzecza temu co było napisane wcześniej. Nauczysz się pozycji w układach? Tak. Operujesz luzem? Tak. Jest praca bioder? Jest. Gdzie te moje bzdury?

Powtarzam, że to jest moje zdanie a nie prawda objawiona, którą trzeba brać w 100%. To, że układy służą czemuś więcej jest tak samo możliwe jak to, że mają po prostu ładnie wyglądać. Może twórca nie chciał ćwiczyć swojego stylu i dodatkowo chodzić po godzinach na balet? Wziął, wmontował to w styl i z bani

Czy mam rację czy nie mam, nie Tobie decydować dopóki sam nie wiesz o tym wszystkiego. Ja nie wiem i mówię to otwarcie, podobnie jak Ty zresztą. Nadal jednak coś mi próbujesz wytknąć nie mając pewności czy sam dobrze myślisz.

Ktoś będzie miał konkretne informacje to mnie poprawi i schylę głowę, a póki co nadal mogę uważać, że moje teorie są co najmniej prawdopodobne i w minimalnym chociaż stopniu zgodne z przeznaczeniem układów.

edyta: Umknął mi fragment o marketingu, ciekawy pomysł

Zmieniony przez - s2n w dniu 2013-05-10 19:36:42

To może inaczej - nie napisałeś niczego czego bym nie wiedział (z oficjalnej propagandy), jednak dla mnie to jest nadal mało przekonywujące. Wg mnie jest coś banalne wyjaśnienie, wręcz trywialne i przez to bzdurne. Chciałbym znać odpowiedź na pytanie czy faktycznie trening tego typu jest banałem czy może kryje się za tym coś więcej. W kickboxingu nie ma tego, w MMA nie ma, kravmaga, muay thai też nie ma - i z punktu widzenia wojownika jest bezsensem uprawianie tego elementu, bo zarówno koordynację, elastyczność, orientacje przestrzenną, w końcu perfekcję (chociaż ten element jest najmniej tu jasny) występują w podobnym stopniu w sportowców, którzy praktykują formy jak i u tych co ich nie praktykują - bo można je wyrobić innymi ćwiczeniami, które nie będę zabierały tyle intelektualnej energii (chyba, że właśnie o to chodzi?).

Zmieniony przez - MarKosTSD w dniu 2013-05-10 19:47:36

Zgadzam się z każdym słowem.

Dziękuję, chociaż nie po to dyskutuję by ktoś mi przyznał rację, ale cieszę się, że rozumiemy się.

Zatem czy ktoś na forum umie rozwiać nasze wątpliwości?

Markos, ale kto ma rozwiać te wątpliwości, skoro nawet taki praktyk i wyjadacz jak Ty ma jedynie hipotezę na ten temat? Kto ma się wypowiedzieć? Sinolodzy nie siedzą tu na forum, antropolodzy kultury też nie. Może dachenq? A może jakiś rodowity Azjata, 11 dan w tai Chi? Tylko czy tacy ludzie, głęboko zanurzeni we wschodnim mistycyźmie, w ogóle zniżą się do dawania wyjaśnień na jakimś tam sportowym forum? ;)

Dziękuję za miłe słowa.

Szczerze mówiąc liczę na Dachenga, Wuxie i pewnie jest jeszcze wielu innych świetnych fachowców. tygindarchan (Autor wątku), to mój przyjaciel i antropolog, on też ma swoją teorie i wiele godzin przegadaliśmy na ten temat, niemniej chcemy poznać zdanie innych osób i albo obalić mit albo utwierdzić o sensowności form.

s2n

Podobni stażem i myślą, co?

Zgadzam się


Zostawić Was na chwilę samych.. a tak poważnie to całkiem ciekawa dyskusja..

MarKosTSD

Wszystko to co piszecie, można uzyskać praktykując gimnastykę.

Może i masz rację, ale w gimnastyce nie ma określonych ruchów które znajdują się w sztuce walki X.

Innymi słowy, uważam że praktykowanie form (chociaż sam nie jestem ich wielkim fanem) ma jednak przełożenie na umiejętność wykonywania technik, wyczucie środka ciężkości - pomimo tego co napisałeś że każdy się z tym rodzi itp. to jednak Nasz środek ciężkości zachowuje się inaczej w momencie wykonywania kopnięcie obrotowego niż podczas chodu, zgodzisz się prawda? Więc trzeba się do tego przyzwyczaić / zaadaptować.

Poza tym, jeśli można nawet coś osiągnąć poprzez np. gimnastykę to mimo wszystko i tak nie wprowadzimy obcisłych spodenek do treningi sztuki walki X i na rozgrzewkę skoki na batucie

Więc "naszym" środkiem będą układy formalne, zamiast równoważni czy baletek.

MarKosTSD

A jeśli w tym tańcu wymyślę układ, który będzie zakładał powrót w to samo miejsce? A tak w ogóle, jaki sens ma wracanie w to samo miejsce w sztukach walki? Co to dowodzi? Że tradycyjne pozycje są identyczne podczas każdego ruchu - no i co z tego? Uczenie się czegoś tylko po to by wracać w to samo miejsce i by mieć identyczna postawę ciała w danym schemacie to bzdura.

Dla mnie to nie jest bzdurą, jest natomiast że w żużlu jeżdżą cały czas w jedną stronę

wirda

Innymi słowy, uważam że praktykowanie form (chociaż sam nie jestem ich wielkim fanem) ma jednak przełożenie na umiejętność wykonywania technik, wyczucie środka ciężkości

odp:

MarKosTSD

W kickboxingu nie ma tego, w MMA nie ma, kravmaga, muay thai też nie ma - i z punktu widzenia wojownika jest bezsensem uprawianie tego elementu, bo zarówno koordynację, elastyczność, orientacje przestrzenną, w końcu perfekcję (chociaż ten element jest najmniej tu jasny) występują w podobnym stopniu w sportowców, którzy praktykują formy jak i u tych co ich nie praktykują - bo można je wyrobić innymi ćwiczeniami, które nie będę zabierały tyle intelektualnej energii.

wirda

Nasz środek ciężkości zachowuje się inaczej w momencie wykonywania kopnięcie obrotowego niż podczas chodu, zgodzisz się prawda? Więc trzeba się do tego przyzwyczaić / zaadaptować.

- a u pilota szybowców jeszcze inaczej zachowuje się, u skoczka narciarskiego zachowuje się też inaczej, u wędkarza spiningowca też inaczej, ba u operatora koparki inaczej - bo każda z tych dyscyplin przyzwyczajenie / zaadaptowanie odpowiedniego ułożenia ciał.
- Po drugie - powtórzę co wyżej - wielu kickboxerów kopie obrotówki, ale form nie ćwiczy.
- Po trzecie - kto uczy kopać obrotówki trenując formy?
Dajmy spokój z tym środkiem ciężkości, bo to jest fałszywy trop, bo jego wyczucie, to umiejętność utrzymania równowagi (nabywamy go od 12 miesiąca życia), inaczej nazywana jest koordynacją ruchową, jest bardzo dużo ćwiczeń, które rozwijają koordynację - formy, pewnie też, ale wątpię, czy do tego celu zostały wymyślone.

wirda

Poza tym, jeśli można nawet coś osiągnąć poprzez np. gimnastykę to mimo wszystko i tak nie wprowadzimy obcisłych spodenek do treningi sztuki walki X i na rozgrzewkę skoki na batucie

- z całym szacunkiem, o co Ci chodzi? Albo, nie wyjaśniaj, bo rozmawiamy o "celowości praktyki układów formalnych" a mam wrażenie, że to będzie kolejna ślepa uliczka.

wirda

Dla mnie to nie jest bzdurą, jest natomiast że w żużlu jeżdżą cały czas w jedną stronę

- proszę ... to nie jest ważne w tym temacie - żużel jest sportem medialnym, widz mu się wiedzieć zawodnika, formy nie trenuje się dla widza (pomijam wykonanie na zawodach), z założenia wykonuje się je głównie dla siebie. Geneza powstawania kata nie zakładała rywalizacji sportowej, można powiedzieć, że jest rywalizacja w układach to wypaczenie. Mnie chodziło w tym przykładzie o brak logicznego dowodu popierającego słuszność "wracania". Posunę się dalej - uważam, to za jakiś wręcz bezmyślny dogmat i obawiam się, że takich dogmatów w sztukach walki jest więcej.

KBX i MMA jest skrajnym przykładem, dobrze że do tego grona nie dodałeś jeszcze boksu.

W takim razie spróbujmy zastanowić się nad sensem uprawiania form w aspekcie sportowym. Niektóre osoby nigdy nie będą dobrym fighterem, a w sporcie seniorskim mogą rywalizować na tej płaszczyźnie.

Z drugiej strony ktoś może wówczas zapytać jaki jest sens? Skoro każdy ruch jest z góry zaplanowany itp. itd. nic nie można zmienić oprócz dążenia do ulepszenia techniki kopnięć, uderzeń bądź rozciągnięcia. Ale w innych sportach jest podobnie, gdzie dwóch zawodników wykonuje ten sam układ a ocenia się ich opanowanie bądź podobieństwo do "idealnego wzoru".

Co do marketingu to nie sądzę aby to była właściwa droga, w Korei Południowej jest tyle samo drużyn i reprezentacji szkolnej, akademickiej, narodowej (form) co drużyn specjalizujących się w walkach. I myślę że wielkość narodu w sensie populacji nie ma tu żadnego znaczenia.