SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Aikido 4th dan master VS SUBMISSION MASTER

temat działu:

Sztuki Walki

słowa kluczowe: , ,

Ilość wyświetleń tematu: 4986

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
dacheng Bushido24.pl
Ekspert
Szacuny 77 Napisanych postów 3266 Wiek 58 lat Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23096
Pewne "teorie" dotyczące karate na Okinawie pojawiły się kilkadziesiąt lat temu, gdy poziom wiedzy na ten temat był niższy, więc głównie powtarzano bajki. Podobnie, jak w przypadku chińskich sztuk walki.

1. Należałoby sprawdzić, jakie są faktycznie źródła dotyczące wydanego podobno przez Japończyków zakazu posiadania broni przez Okinawańczyków, czy przypadkiem nie jest to tylko mit.

Związki Okinawy z Japonią zaczęły się właściwie dopiero w XVII wieku, i raczej trudno to nazwać okupacją. Japonia nie utrzymywała na Okinawie wojsk, i była reprezentowana przez urzędnika w randze posła, traktowana jako autonomiczne wasalne księstwo ze swoją własną władzą. Faktycznie Okinawa uznawała wtedy swoją wasalność równocześnie w stosunku do Chin i Japonii.

Faktyczna aneksja Okinawy (archipelagu Ryukyu) przez Japonię nastąpiła dopiero w 1879 roku.

2. Jeśli chodzi o część mitu, mówiącą o chłopach, to z tego co się orientuję, wśród ludzi poważnie zajmujących się karate z Okinawy, już się go raczej nie powtarza. Znane postaci z historii rozwoju karate były albo urzędnikami księstwa, albo gwardzistami księstwa, albo ewentualnie kupcami.

Nic nie wskazuje, żeby chłopi z Okinawy musieli się poza incydentalnymi sytuacjami obawiać japońskich samurajów - co jakoby było powodem wymyślenia przez nich sztuki walki pustymi rękoma. Warto by sprawdzić, czy ten mit nie powstał dopiero w XX wieku, gdy karate zaczęto w Japonii zapisywać znakami 'puste ręce', zamiast używanego faktycznie na Okinawie terminu 'chińskie ręce'.

Edit:

No więc faktycznie zakaz posiadania broni nie został na Okinawie wprowadzony przez Japończyków, a w 1470 roku przez króla archipelagu Ryukyu - krótko bo zjednoczeniu, w celu zapobieżenia możliwości przejęcia władzy przez inne rody.

Rozwój tego, co jest znane jako karate wiązany jest obecnie nie z chłopami z Okinawy, ale właśnie raczej z tymi możnymi rodami.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-11-08 12:36:29

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.pl

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 0 Napisanych postów 217 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 2685
Dokładnie OloKK, każdy odbiera dana SW przez pryzmat celu i preferencji estetycznych, jaki sobie wyznaczył.
Co do historii Okinawy i Japonii to opierałem się na tej książce
http://allegro.pl/saga-o-budo-wschodnie-sztuki-walki-janusz-pawluk-i1834733284.html
Zaznaczam ze czytałem ja dawno i nie wszystko z niej pamiętam.
Nie wykluczam że tam jest błędnie przedstawiona historia danych SW.
Napisane jest tam że, Sumo powstało jako zapasy wspomagające samurajów podczas utraty broni na polu walki i uczone było równolegle z władaniem bronią białą. Sumo jest szkieletem na którym powstały różne odmiany Ju jutsu, termin ten oznacza tyle co Kung Fu/ wuszu.

Stary ale jary !!!
UWAGA, czytam...

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
dacheng Bushido24.pl
Ekspert
Szacuny 77 Napisanych postów 3266 Wiek 58 lat Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23096
Pewne stwierdzenia powielane są/były w wielu książkach. Po prostu autorzy korzystali z tych samych źródeł, które też niekoniecznie opierały się na poważnych badaniach. Stąd wiele rzeczy, które można traktować co najwyżej jako niepewne hipotezy, a czasem jako czyste spekulacje sprzeczne ze znanymi faktami, przez powielanie w wielu książkach zaczęto brać za pewną wiedzę.

Natomiast jeśli chodzi o sumo - formy walki o charakterze głównie zapaśniczym były najbardziej pierwotne, najbardziej naturalne, dlatego np. w Chinach o nich wspomina się już w najstarszych źródłach (ale nie tylko w Chinach).

Stąd ich wykorzystanie przez samurajów i wykształcenie się systemów określanych jako jiu-jitsu prawdopodobnie sensowniej byłoby widzieć jako naturalną ewolucję systemów o takim charakterze, zamiast mówić, że one "zostały stworzone, po to, żeby samuraje...itd.)

Natomiast stwierdzenie, że sumo znaczy to samo, co wushu/kung fu, może być mocno wprowadzające w błąd. Brzmi, jakby znaczenie tych słów było takie samo.

Tymczasem związek jest taki, że powszechnie ogół chińskich sztuk walki nazywany jest wushu lub kung fu, chociaż znaczenia dosłowne tych słów są różne.

Natomiast np. japońskie bu-jitsu znaczy to samo co chińskie wushu. Jest to po prostu dokładnie to samo słowo, dokładnie takimi samymi znakami zapisywane, tylko inaczej wymawiane.

Natomiast związek sumo z wushu, czy kung fu - czyli mówiąc bardziej klarownym językiem: z chińskimi sztukami walki, jest taki, że japońskie sumo właściwie wywodzi się z Chin.

Sumo to jest po prostu japońska wymowa chińskiego terminu xiangpu. Dosłowne znaczenie to mniej więcej: wzajemnie atakować, wzajemnie rzucać się na siebie.

Xiangpu to był jeden z szeregu terminów, które w Chinach były stosowane w odniesieniu do formuł zapaśniczych, czy szerzej formuł walki wręcz - bo łączono chwytanie z uderzaniem, a formuły ograniczone do chwytania stanowiły tylko jedną z możliwości.

Termin xiangpu (sumo) powszechnie stosować zaczęto w Chinach gdzieś koło 2-3 wieku naszej ery. Wtedy doszło do kontaktów chińsko-japońskich. Wiadomo, że oglądanie pojedynków xiangpu (sumo), traktowano wtedy m.in. jako formę rozrywki podczas bankietów. W takich bankietach uczestniczyli posłowie z wysp japońskich.

Ale zarówno strój, jak i ceremoniał do dziś wykorzystywany w japońskim sumo pochodzą bezpośrednio od stroju i ceremoniału chińskiego xiangpu z okresu dynastii Tang (7-10 wiek naszej ery).

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-11-08 15:38:14

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.pl

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 0 Napisanych postów 217 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 2685
Dacheng, to nie były cytaty z książki tylko moje własne słowa, no ale w woli wyjaśnienia, chodziło mi o {bu}ju jutsu = wushu, w sensie szeroko pojętych stylów walki w Japonii a nie o sumo.
Co do pisowni to jestem totalnym laikiem, ale wiem że np. ju jutsu pisze się na kilka sposobów i wszystkie poprawne.
Możesz podać kilka źródeł z których czerpiesz swoje informacje, chętnie poczytam i się ogarnę w temacie.
Czy w zapasach chińskich była określona liczba technik tak jak w sumo ?
Ile technik zostało wyeliminowanych w sumo, uznając je za niebezpieczne dla zdrowia zawodników, by sztuka stała się sportem ?
W tej książce jest to dokładnie opisane na temat sumo.

Stary ale jary !!!
UWAGA, czytam...

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
dacheng Bushido24.pl
Ekspert
Szacuny 77 Napisanych postów 3266 Wiek 58 lat Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23096
bu jitsu = wushu, ale ju jitsu (jiu jitsu) to nie to samo, ju jitsu, po chińsku to rou shu.

Różne zapisy jiu jitsu, to tylko różne formy transkrypcji łacińskiej. W oryginale zapis znakami jest jednoznaczny.

Oryginalne xiangpu w Chinach miało różne odmiany i ewoluowało przez wieki, aż pod taką nazwą zanikło, i jest tylko jednym z historycznych korzeni późniejszych chińskich sztuk walki i zapasów shuai-jiao.

Jeśli chodzi o źródła, to polecam je tym, którzy poważnie chcą się zabrać za studiowanie chińskiego, żeby uzyskać w ten sposób możliwość bezpośredniego korzystania ze źródeł, a nie z "głuchego telefonu".

Nie oczekuję, że każdy nauczy się chińskiego, czy japońskiego, ale gdy ktoś już zabiera się do pisania książek na te tematy, a nie ma bezpośredniego dostępu do źródeł, to ...

Parę tytułów z podręcznej biblioteczki:

1. Zhongguo Wushu Baike Quanshu (Kompendium chińskiego wushu), praca zbiorowa, Beijing 1998, 723 strony.

2. Zhongguo Wushu Shi (Historia chińskiego wushu), praca zbiorowa, Beijing 1997, 462 strony.

3. Zhongguo Wushu Shi (Historia chińskiego wushu), Zhou Weiliang, Beijing 2003, 138 stron.

4. Zhongguo Gongfu (Chińskie kung fu), Wang Guangxi, Shenzhen 2006, 217 stron.

5. Zhongguo Wushu Gailun (Ogólna teoria chińskiego wushu), Wen Li, Beijing 2005, 561 stron.

6. Zhongguo Chuantong Wushu Shi (Historia tradycyjnego chińskiego wushu), Yu Zhidiao, Beijing 2006, 441 stron.

7. Zhongguo Wushu Shi Gaiyao (Zarys historii chińskiego Wushu), Yu Shuiqing, Wuhan 2006, 227 stron.

8. Linghai Wulin (Świat Sztuk Walki Obszaru Linghai - czyli mniej więcej prowincji Guangdong), Ma Zhibin, Guangzhou 2000, 364 strony.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-11-09 00:21:07

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.pl

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 2 Napisanych postów 225 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 1047
nawet nie będę naiwnie pytał czy jakakolwiek z tych pozycji jest dostępna po polsku... pewnie google powiedzią, że nie.
Dachengu czy poza 2-3 książkami popularyzatorskimi (jak np. J.Szymankiewicz J.Śniegowski "kung fu wu shu") są u nas dostępne poważne, naukowe opracowania o Ch.Sz.W?
Pytam bo może mi coś umknęło...
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
dacheng Bushido24.pl
Ekspert
Szacuny 77 Napisanych postów 3266 Wiek 58 lat Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23096
Żadna z tych publikacji nie jest dostępna nawet po angielsku, co dopiero po polsku. Zbyt małe jest zainteresowanie tematem, żeby opłaciło się tłumaczyć i wydawać. Oczywiście, że nie ma u nas poważnych naukowych opracowań o chińskich sztukach walki.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2011-11-09 12:08:19

Andrzej Kalisz - AKADEMIA YIQUAN http://www.yiquan.pl

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 1939 Napisanych postów 17102 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 90281
Takie luźno związane z tematem pytanie - Dacheng i inni - co trenować mógł, być może, (jeśli trenował) Musashi Miyamoto? Chodzi mi o walkę bez broni oczywiście.

"Dzięki za złoto, mój ty bohaterze" - 100 dan Diego.

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 0 Napisanych postów 217 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 2685
Niestety krzaczki z języka chińskiego jak i japońskiego to dla mnie bariera nie do przebicia :(
Z Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sumo
Jeszcze inna historia sumo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jujitsu

No i z naszego forum :)
https://www.sfd.pl/JUJITSU__historia,_definicja,_filozofia,_ki,_itp.-t53385.html
Na twój temat Puar.
https://www.sfd.pl/JUJITSU__historia,_definicja,_filozofia,_ki,_itp.-t53385-s10.html

Po co powielać temat :)

Stary ale jary !!!
UWAGA, czytam...

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 9 Napisanych postów 1921 Wiek 48 lat Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 14221
W wszystkich tych linkach podanych przez Ciebie jest zero ( wikipedia) historii, w Temacie Cyrwusa kupę niczym nie potwierdzonych legend, no i w ostatnim temacie też średnie kompendium wiedzy. Nie wiem zatem po co wkleiłeś te wątki.
Ja sie tym tematem interesowałem dość dawno jeśli chodzi o Japonię i z przyjemnością przeczytałem posty Dachenga.
I zgadam się z nim, że jest na zachodzie nikłe zapotrzebowanie na historię, lepiej sprzedają się legendy i w zwiazku z tym tłumaczenie wartościowych pozycji jest po prostu nieopłacalne, bo kto za to zapłaci ? Wielu ludziom związanym z Japońskimi sztukami walki z trudem przychodzi akceptowanie tego, że prawda jest zupełnie inna niż ta oficjalna. Wynika to z tego ze Japończycy mają podejście takie, że jak coś jest dobre to jest Japońskie, niezależnie skąd pochodzi tak naprawdę ;)

bujing yishi bu zhang yi zhi

Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

Gdzie Shidokan w Warszawie

Następny temat

Speed Bag: Everlast vs Lonsdale

WHEY premium