SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Atak klonów Kliczków...Ranking Superciężkich.

temat działu:

Sztuki Walki

słowa kluczowe: , , , ,

Ilość wyświetleń tematu: 6615

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 7 Napisanych postów 583 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 8439
Kompletnie nie rozumiem Twojej logiki Cezi. Piszesz, że Adamek z Estradą był wolny i Haye ważący 100 kg rzekomo też był wolny. Jeśli oni byli wolni, to jacy są inni bokserzy? Vitali Kliczko niby jest szybszy? Foreman, którego nie wiedzieć czemu uważasz za wielkoluda byl szybki, szybszy niż Adamek?
Ok, wymienię teraz kilku zawodników(choć można wymieniać bez końca), którzy zgodnie przez fachowców uważaniza prawdziwych ciężkich, kolejność przypadkowa:

- Arreola- obecnie waży 107 kg i naprawdę uważasz, że Adamek ważący 107 kg byłby wolniejszy od Chrisa ?

- Samuel Peter- w najlepszej formie ważył 110 kg i czy wtedy poruszał się niczym błyskawica? Moim zdaniem nie, bo po prostu był wolny. Tomek przy 110 kg z pewnością by był szybszy.

- John Ruiz- w walce z Haye ważył poniżej 105 kg i szybkością nie raził, więc czy te 7 dodatkowych kilogramów u Tomka by spowodowało, że był był wolniejszy od Ruiza?

A co w takim razie powiesz o tym, co zrobił James Toney, czyli na początku kariery ważył ok. 72 kg, po czym osiągnął rewelacyjne wyniki w wadze ciężkiej:
- wygrana z Holyfieldem;
- wygrana z Ruizem(choć został potem zdyskwalifikowany);
- remis z Rahmanem, który był wtedy w szczycie formy;
- 2 pełne dystanse z Peterem, z czego jedna walka była bardzo wyrównana.

Czy 178 cm Toney, który przytył prawie 30 kg, z czego sporo z tego to był tłuszcz, nie stał się "mułem", to dlaczego twierdzisz, że błyskawice typu Haye czy Adamek by się tymi "mułami" stali?


Logiczne jest też to, że im ktoś więcej waży tym staje się wolniejszy i nie ma w tym nic dziwnego. Nie da się nabić 10 kg nie tracąc na szybkości, inaczej mielibyśmy samych Valuevów poruszających się jak Paquiao.

Zmieniony przez - barnabas26 w dniu 2011-08-07 00:51:49
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Specjalista
Szacuny 72 Napisanych postów 4264 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 21651
Kompletnie nie rozumiem Twojej logiki Cezi. Piszesz, że Adamek z Estradą był wolny i Haye ważący 100 kg rzekomo też był wolny. Jeśli oni byli wolni, to jacy są inni bokserzy? Vitali Kliczko niby jest szybszy? Foreman, którego nie wiedzieć czemu uważasz za wielkoluda byl szybki, szybszy niż Adamek?


Tyle,że zawodnicy tacy jak Foreman i w mniejszym stopniu Vitali,to są zawodnicy bazujący na potężnej bombie i mało technicznym boksie nie bazującym aż tak na szybkości(Vitali jest bardziej finezyjny od Foremana,bardziej elastyczny w boksie)...To są puncherzy...

Są wolniejsi od Adamka,ale oni w ringu robia inne rzeczy patrz na warunki fizyczne...Zawodnik o warunkach Adamka musi skrócić dystans,bazować na nogach,odchyleniach,balansie oni nie w takim stopniu...

Haye bazował z Władkiem na unikach,10 kg więcej spowolniłoby go i mógłby wyłapać plombę (jeśli by zatracił atuty).

Taki bokser jak Adamek,który w przeciwieństwie do Foremana i w mniejszym stopniu Vitalija(finezyjniejszy)...

Musi być szybszy i lotniejszy na nogach,by nadrobić przewagę warunków fizycznych i siły rywali...Warząc 107 kg Adamek straciłby o wiele bardziej na technice(unikach,pracy nóg) na której bazuję,oni nadrabiają siłą i nie traca zbyt wiele na technice,której nei maja,a nadrabiaja siła ciosu...Gdyby Adamek nie stracił nic,byłoby okej.



Ok, wymienię teraz kilku zawodników(choć można wymieniać bez końca), którzy zgodnie przez fachowców uważaniza prawdziwych ciężkich, kolejność przypadkowa:


Okej

- Arreola- obecnie waży 107 kg i naprawdę uważasz, że Adamek ważący 107 kg byłby wolniejszy od Chrisa ?

Myślę,że Arreola należy do takiego typu rywali,którzy tracą mniej atutów z większą masą,on nadrabią siłą,która i tak zmalała wraz z wagą...Oglądałeś walkę z Ahunanyą ?Chris zmniejszył masę,stracił siłę ciosu,a technikę i tak ma zerową przy Adamku,nie potrafił tak kontrować z odchylen przy tylu okazjach,a Adamek właśnei tak zniszczył Arreolę...

- Samuel Peter- w najlepszej formie ważył 110 kg i czy wtedy poruszał się niczym błyskawica? Moim zdaniem nie, bo po prostu był wolny. Tomek przy 110 kg z pewnością by był szybszy.


To kolejny bokser,który bazuję na surowym boksie i niewiele traci na masie,chodź traci(chociażby kondycję i balans).Adamek więcej straci bo nie bazujęna cepach...Nie tak na sile jak on.On nadrabia presją,siła ciosu.

Bokser ,który mało bazuję na technice,a wiecej na sile,nie straci wiele z masą,bo nie ma wielu elementów technicznych w swoim boksie,technik jak Adamek,nie zyska siły ,a zatraci wiele elementów technicznych,które sprawiaja ,ze punktuje kolosów,byłby łatwiejszym celem o trafienia,bo straciłby ,to co sprawia,ze punktuję-poruszanie,odchulenia,szybkość,balans.Której oni nei maja na takim poziomie,więc jej nie stracą aż tak.

- John Ruiz- w walce z Haye ważył poniżej 105 kg i szybkością nie raził, więc czy te 7 dodatkowych kilogramów u Tomka by spowodowało, że był był wolniejszy od Ruiza?


Dlatego Ruiz skończył jak skończył,on z Hayem nei mógł zastosować swojej największej broni klinczy,też zmodyfikował styl,ale nie leżeli mu dystansujący bokserzy(RJJ też go ośmieszył)

A co w takim razie powiesz o tym, co zrobił James Toney, czyli na początku kariery ważył ok. 72 kg, po czym osiągnął rewelacyjne wyniki w wadze ciężkiej:
- wygrana z Holyfieldem;
- wygrana z Ruizem(choć został potem zdyskwalifikowany);
- remis z Rahmanem, który był wtedy w szczycie formy;
- 2 pełne dystanse z Peterem, z czego jedna walka była bardzo wyrównana.




Czy 178 cm Toney, który przytył prawie 30 kg, z czego sporo z tego to był tłuszcz, nie stał się "mułem", to dlaczego twierdzisz, że błyskawice typu Haye czy Adamek by się tymi "mułami" stali?


Widzisz Barnabas wyprzedziłeś mnie...Ja kiedys napiszę art o tym bokserze to jak Solis jest fenomen...On zaskakująco mało tracił atutów wraz z wagą czystej wody talent...

Najbardziej pokazująca,to walka,to walka McCallum vs Toney...
Toney spotkał się z nim najpierw w średniej...Zremisował...Potem w Cruiser...Toneyowi waga nic nie odebrała(wyjątek),a McCallum już w Cruiser był powolny i tym razem przegrał...Stracił na szybkości i kondycji,Toney nie i przegrał.Toney lepiej przystosowywyję sie do masy(a nei bazuje na bombie),ale niewielu takich boskerów jest !

Logiczne jest też to, że im ktoś więcej waży tym staje się wolniejszy i nie ma w tym nic dziwnego. Nie da się nabić 10 kg nie tracąc na szybkości, inaczej mielibyśmy samych Valuevów poruszających się jak Paquiao.


Ale bokser bazujący na technice,a nie na cepach nie może być wolniejszy...Bo czym nadrobi utrate w technice ?


Adamek 107 kg będzie szybszy niż 107 kg Arreola,ale nie tak silny jak on...Za to zatraci Adamek poruszanie i szybkość,refleks,odchylenia,i nie oszuka Arreoli jak w pierwszej walce będzie podatniejszy na jego moc...


Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2011-08-07 01:22:43
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 7 Napisanych postów 583 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 8439
Ok, z takim wytłumaczeniem w pełni się zgadzam w przypadku Tomka, bo rzeczywiście jego siła fizyczna(a w szczególności cios) są na tyle "w tyle", że musi nadrabiać czymś innym.
W dalszym ciągu nie zgadzam się jednak jeśli chodzi o przypadek Haye. Ważac niecałe 100 kg zachwiał Valuevem, szybko znokautował Monte Barreta(Tua nie dał rady...), z Władimirem było już gorzej. Gdyby przytył do 110 kg, to nadal byłby dość szybki(mniej więcej taki jak Wladymir) i siła ciosu by była większa, więc zgoda- miałby większe szanse zostania znokautowanym, ale... miałby też większe szanse żeby znokautować Władka.

Adamek 110 kg- zgoda, nie zwojowałby HW
Haye 110 kg- moim zdaniem byłby bardzo groźny
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Specjalista
Szacuny 72 Napisanych postów 4264 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 21651
Dobry przykład,to analogia jak zwykle muszę go tu włożyć do tematu

FOREMAN VS GOLOTA

Żorżu...Nie bazował na nogach(ale mobilność stracił) nie bazował na czystej szybkości(ale ja stracił) bazował na brutalnej sile fizycznej i mocy w rękach przede wszystkim...Nie bazował na odchyleniach,technice jak Goły.A siła ciosu i fizyczna ostatnia opuszcza boksera...

Endriu...Bazował na nogach o wiele bardziej(stracił je) z wiekiem,Bazował na szybkosci nie na ceepach jak Foreman i to stracił,miał moc,ale nie taką jak Żorżu nie miał siły fizycznej Żorża.

Gołota TECHNIK George BIJOK

Gołota 41 lat vs Adamek








Foreman 42 lata vs Holyfield






PRZEPAŚĆ na korzysć ŻORŻA,podobne warunki,ale ŻORZU nie bazował tak na technice...

CEPIARZ z wiekiem i z masą nie traci za wiele w przeciwieństwe do technika,Gołota z Adamkiem próbował boksować jak Foreman,ale to nie Foreman...


Inaczej

Gołota vs Bowe






Foreman vs Norton








ANALIZA

Gołota w PRIME był finezyjnym bokserem,który bazował na szybkości nie na sile(nie w takim stopniu jak Żorż...Bazował w o wiele większym stopniu na nogach,szybkości...Odchyleniach,balansie

George PRIME nie był finezyjnym bokserem,braki w techncie nadrabiał presją i siłą...A to ostanie opuszcza boksera...

Gołota PAST PRIME zatracił szybkość,a siły George'a nie miał...To co stanowiło o Gołocie uszło...

Foreman PAST PRIME bazował na sile przede wszystkim,inne atuty uszły,ale SIŁA została...
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Specjalista
Szacuny 72 Napisanych postów 4264 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 21651
Dlaczego Gołotę i Foremana dzieli przepaść po 40-stce...

Bo Foreman bazował na CZYSTEJ niczym nie skrępowanej sile...Która długo zostaje...

Gołota bazował na TECHNICE,która szybko sie ulatnia...A siły nie miał takiej,nie mógł tym nardobić braków w technice,George,był prymitywny przy Gołym nic nie stracił !...

Obu podobne warunki.

Foreman CZYSTA BRUTALNA SIŁA...A jaką Gołota PRIME przy Foremanie PRIME ma szybkosć...

A jaka PAST PRIME GOŁOTA I PAST PRIME FOREMAN maja szybkosć przy spasieniu...

Troche mylący może być fakt szybkości Gołoty,bo z Adamkiem zawalczył jak cepiarz...

Ale...Czemu Foreman +40 i Gołota +40 boksują na innym poziomie ?

Goły bazował na finezyjnych obronach,Foreman na prymitywnej obronie,ale skutecznej.

Technik zawsze straci z masą,wiekiem.Bijok mniej.

Toney,to inny bokser,to półbóg.


Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2011-08-07 02:03:15
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 15 Napisanych postów 4568 Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 34748
A ja się jak zwykle troszkę nie zgodze i pomądrzę po swojemu
Jeśli chodzi o Toney'a -to jest po prostu zwierzę ringowe -dość spojrzeć jaki On ma bilans walk. Jest wyjątkiem, po prostu.
Gdyby Haye był cięższy, już byłby uchwytny przez ten wybitny lewy prosty Władka. wiele osób stwierdziło, że takie uniki to wcześniej w HW prezentowali tylko młody Tyson i RJJ.
Różnica miedzy starszym Foremanem a starszym Gołotą, jest też taka, że Foreman wiedział że jest starszy i postawił na masę, siłę i siłę ciosu. Nie próbował być dokładnie taki jak za młodu, dostosował atuty do sytuacji, częściej np używał jaba.
Gołota, miałem wrażenie,zapomniał że jest starszy, wolniejszy i cięższy, zapomniał że lewa ręka jest uszkodzona - i próbował walczyć jak zawsze.
Nikt Mu nie bronił klinczować, czy walczyć z odwrotnej pozycji i trafiać Adamka prawym prostym, albo się cofać i kontrować.
Gabarytowo niezwykle nad Adamkiem przeważał, właśnie swoją techniką mógł walczyć, ale nie umiał jej zmienić, dostosować do warunków i przeciwnika.
Sam ważyłem kiedyś, za nastolatka 55 kg, rok temu 109, teraz 88kg więc różne dziwne doświadczenia z wagą i różnymi związanymi z tym aspektami mam
Im większa masa, tym bardziej, dłużej trzeba wszystko układać. Technikę (ciało się trochę zmienia), kondycję, refleks. Im więcej, tym bardziej. Zróbcie eksperyment. Załózcie kamizelkę obciążnikową, 5 kg i zróbcie swój normalny trening na sali. Gwarantuję, że tym razem będzie po prostu morderczy. Nie mówiąc już o tym, że można załatwić sobie stawy w ten sposób. Pod wieloma aspektami, zwiększenie wagi o 5 kg nie różni się niczym od treningu w tej 5kg kamizelce. Przystosowanie, wypracowanie wielu aspektów, wzmocnienie aparatu ruchu, wymaga czasu. Gdyby Haye przestał się starzeć, to - powiedzmy za 12 -15 lat mógłby wyjśc na ring ważąc, powiedzmy 112 kg bez tłuszczu, z obecną kondycją i obecnym refleksem. Ale za 15 lat to On będzie miał 45....

Zmieniony przez - tygrum w dniu 2011-08-07 02:26:23

Witalij Kliczko na prezydenta Ukrainy !!!

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Specjalista
Szacuny 72 Napisanych postów 4264 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 21651
A ja się jak zwykle troszkę nie zgodze i pomądrzę po swojemu
Jeśli chodzi o Toney'a -to jest po prostu zwierzę ringowe -dość spojrzeć jaki On ma bilans walk. Jest wyjątkiem, po prostu.


Zgadzam się,to WYJĄTEK.Ale ile on mógł osiagnąć gdyby się dobrze prowadził jak Hopkins.Chyba dwa tygodnie przed walką z Jonesem jr. w średniej miał wagę do limitu Cruiser...Po walce zasłabł brak elektrolitów czy czegoś tam(odchudzanie za bardzo),a przetrwał cały dystans !To fakt.

Gdyby Haye był cięższy, już byłby uchwytny przez ten wybitny lewy prosty Władka. wiele osób stwierdziło, że takie uniki to wcześniej w HW prezentowali tylko młody Tyson i RJJ.

Dokładnie...Ale gdyby był prawdziwym ciężkim,nie straciłby atutów,to ...

Różnica miedzy starszym Foremanem a starszym Gołotą, jest też taka, że Foreman wiedział że jest starszy i postawił na masę, siłę i siłę ciosu.


Dokładnie jak Gołota...



Nie próbował być dokładnie taki jak za młodu, dostosował atuty do sytuacji.


Dokładnie jak Gołota...Ale...Foreman musiał mniej zmieniać niż Gołota...Gołota miał przerwy...Ale Foreman nie boksował 10 lat !

Goły bronił się unikami,balansem-BŁĄD(spadki refleksu).Foreman gardą krzyżową,prymitywna i skuteczną(refleks mniej).


Gołota, miałem wrażenie,zapomniał że jest starszy, wolniejszy i cięższy, zapomniał że lewa ręka jest uszkodzona - i próbował walczyć jak zawsze.


Nie...Walka z Adamkiem była zupełnie inna niż poprzednie Gołoty...Postawienei na cepy i siłę...

Im większa masa, tym bardziej, dłużej trzeba wszystko układać. Technikę (ciało się trochę zmienia), kondycję, refleks.

Foreman nigdy nie bazował na tym w takim stopniu jak Gołota.



Im więcej, tym bardziej. Zróbcie eksperyment. Załózcie kamizelkę obciążnikową, 5 kg i zróbcie swój normalny trening na sali. Gwarantuję, że tym razem będzie po prostu morderczy. Nie mówiąc już o tym, że można załatwić sobie stawy w ten sposób. Pod wieloma aspektami, zwiększenie wagi o 5 kg nie różni się niczym od treningu w tej 5kg kamizelce. Przystosowanie, wypracowanie wielu aspektów, wzmocnienie aparatu ruchu, wymaga czasu
.

To fakt.

Gdyby Haye przestał się starzeć, to - powiedzmy za 12 -15 lat mógłby wyjśc na ring ważąc, powiedzmy 112 kg bez tłuszczu, z obecną kondycją i obecnym refleksem. Ale za 15 lat to On będzie miał 45....

Haye nie bazował na takim boksie jak Foreman,nie ta szczęka,nie ta siła.

Refleks opuszcza boksera.Czym to niby Haye nadrabiałby młodość.Straciłby na szybkości,na refleksie,na wszystkim,nie był Foremanem.

Za duża strata na technice,unikach.Brak szczęki(Włądek raz go trafił na odchyleniu).Nie ta siła fizyczna,presja,nei ten styl walki.

Foreman PURE POWER,STRENGHT

Haye REFLEX,PRECYZJA(Foreman ,to na ucho,za ucho ładował,siła sama w sobie) SZYBKOŚĆ,DYNAMIKA,NOGI,POWER etc.


To jak porównanie SHAVERS VS FOREMAN

Shavers journeyman,Foreman PAS.

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2011-08-07 02:47:04

Zmieniony przez - Cezi1987 w dniu 2011-08-07 02:47:46
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 7 Napisanych postów 583 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 8439
Z tą kamizelką 5 kg to nie jest chyba dobry przykład. Nie wzięliście jednego pod uwagę- wraz z nabieraniem masy mięśnie rosną, siła wzrasta, a przynajmniej tak powinno być.
Najprostsze ćwiczenie- pompki. Jak nałożysz tą kamizelkę 5kg, to rzeczywiście zrobisz troszkę mniej pompek niż bez niej, to pewne. Jeśli natomiast zrobisz na siłowni te 5 kg masy, to wcale nie jest powiedziane, że zrobisz mniej niż wcześniej. Ja jak ważyłem ok. 70 kg, to robiłem ok. 50 pompek na maxa, teraz ważę ok. 90(sporo mięśni, ale i sadła też niestety przybyło) i wcale się nie pogorszyłem w tym ćwiczeniu. Po prostu mam dużo większe i silniejsze mięśnie niż wcześniej.

Drugi przykład- podciąganie na drążku. Jeśli założymy tą kamizelkę, to na pewno podciągniemy się mniej razy niż bez niej, ale jak te 5 kg zwiększymy masę, to siła pleców wzrośnie i możemy się nawet więcej razy podciągnąć.

Nie wyobrażam sobie siebie ważącego niegdyś 70 kg z założonym plecakiem 20 kg(w sumie 90 by było), bym poruszał się tak jak teraz gdy ważę 90.

Zmieniony przez - barnabas26 w dniu 2011-08-07 02:53:39
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 15 Napisanych postów 4568 Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 34748
Ponoć afrykańskie kobiety mogły nosić przez dłuższy czas na głowie ciężary ponad 20 kg, a tragarze azjatyccy nosili godzinami paki do 60 kg, sami mniej więcej tyle ważąc
Jasne, że mieśnie się przydają, po to są kategorie wagowe...
Duży może więcej
Co nie zmienia faktu, ze są pewne granice i prędzej czy później się na nie trafia.
Ja na swoje narafiłem ważąc ok 100kg, ale uparcie parłem dalej (oczywiście, jak idiota, ograniczałem się tylko do treningów kulturystycznych, praktycznie zero areobów). Ważąc 109 kg, wysiłkiem było dla mnie wstanie z łózka, czy z krzesła....
Czy naturalnym ciężkim był Tyson? Jasne, wiek ok 20 lat, waga poniżej 100 kg, kondycja, koordynacja, dynamika. Predyspozycje.
Czy naturalnym ciężkim jest Władymir Kliczko?
Ponoć gdy boksował w Warszawie u Skrzecza, ważył jakieś 93 kg... Dzisiaj 110kg.
Super-napompowany cruiser?
Nawiasem mówiąc Władymir wyraźnie stara się pewnej wagi nie przekroczyć. Wypalił z czasem więcej tłuszczu, zbudował więcej suchych mięśni, ale cały czas stara się trzymać ok 110kg. Podobnie Vitek, krąży 112 - 115kg.

Jasne, jeśli ktoś waży na wejściu praktycznie, w wieku 22lat, jak Tyson Fury - 116 kg - to jest to naturalny (super)ciężki. Ale czy u Fury'ego taka waga będzie odpowiednia? Przecież On ma z 10 kg mięśni do nabrania i z 5 kg tłuszczu do spalenia. Czy będąc odtłuszczonym, 119 kg potworem, będzie miał kondycję na 12 rund? czy będzie wystarczająco szybki? Zaczyna z wysokiego pułapu i ma na to czas - czyli jest ok.
Teraz Adamek. On wdarł się już do 3ej kategorii wagowej, zbudował sporo mięsa, jest koordynacja, jest kondycja, jest szybkość...
Tylko siła ciosu gdzieś uleciała...
Gdzie?
Adamek nie wkłada ciała w ciosy, lekko tylko wrzuca, On się nawet nie stara bić mocno. Gdyby chciał bić mocniej, te ciosy musiałyby byc dłuższe, wolniejsze. Można powiedzieć że szybkość pożarła w tym wypadku siłę ciosu.
A Adamek ma 34 lata, chce jeszcze wygrywać, a nie ma czasu na aż takie układanie wszystkiego.
Gdyby Adamek wazył stówkę w wieku 22 lat, i miał 12 lat na ułożenie swojego boksu w HW czy tak samo by boksował?
Mam wątpliwości.
Generalnie sa predyspozycje, i jest czas. Najlepiej mieć dużo jednego i drugiego. Jak masz mniejsze predyspozycje (zaczynasz z niskiej wagi) potrzebujesz więcej czasu. A nie zawsze masz go wystarczającą ilość.


Cezi, szczerze mówiąc Gołota -Adamek to było dla mnie traumatyczne przeżycie ( ), więc może i nie pamiętam za dobrze, ale pamiętam ze Andrzej wydawał się mocno zagubiony na ringu, Foremana natomiast, nawet kiedy zbierał tyle, że gęba Mu puchła, cechowała zawsze żelazna konsekwencja i pewność działania.

PS -sorka, ten post był z imprezy zakrapianej, także chyba jest troszkę nieskładny ...

Zmieniony przez - tygrum w dniu 2011-08-07 06:12:49

Zmieniony przez - tygrum w dniu 2011-08-07 13:12:24

Zmieniony przez - tygrum w dniu 2011-08-07 13:13:13

Witalij Kliczko na prezydenta Ukrainy !!!

Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

sparing ala haye vs kliczko

Następny temat

Boks 18 lat brak ćwiczeń od 4 lat

WHEY premium