Jak stać się ninja?

Co do pojedynku rycerza średniowiecznego z samurajem wszystko przemawia, za rycerzem. Lepsze uzbrojenie, styl walki(rycerze w średniowieczu ćwiczyli się do pojedynków, cała bitwa w średniowieczu polegała na pojedynkach między rycerzami, więc tym samym szkoli się w walkach 1 na 1) w przeciwieństwie do samurajów, którzy na polu walki walczyli jako oddział. Rycerz zaczynał się szkolić w swoim fachu już od samego dziecka, ćwiczyli boks, zapasy, brali udział w turniejach, polowaniach a to wszystko miało na celu podniesieniu ich wartości bojowej. Rycerz w niczym nie ustępował samurajowi a w nie których kwestiach znacząco go przewyższał. Wystarczy porównać bezpośrednie starcia rycerstwa europejskiego i arabów podczas krucjat. Tym bardziej ninja który, był zabójcą nie miałby żadnych szans. Gdyby tak było to asasini, którzy w legendach nawet nieraz są lepsi od ninja przegonili by europejczyków, a jednak tak się nie stało.

cała bitwa w średniowieczu polegała na pojedynkach między rycerzami...

A między kim miała toczyć się bitwa?,Nie widzę tu sensu w tej wypowiedzi...

...więc tym samym szkoli się w walkach 1 na 1

Tu tym bardziej ciężko stwierdzić o co chodzi.

...w przeciwieństwie do samurajów, którzy na polu walki walczyli jako oddział

A rycerze nie walczyli w czasie bitew jako oddział,tylko tak każdy sobie?

Rycerz zaczynał się szkolić w swoim fachu już od samego dziecka, ćwiczyli boks, zapasy, brali udział w turniejach, polowaniach a to wszystko miało na celu podniesieniu ich wartości bojowej

A samurajowie spali całymi dniami i nie uczyli swoich dzieci odmiany jiu jutsu,nie jeździli konno,nie toczyli walk miedzy sobą z których często jeden wychodził często okaleczony lub ginął,nie strzelali z łuku,nigdy się niedoskonalili w walce mieczami i nie tylko,bo lubili święty spokój i nie czuli się stworzeni do walki za swojego pana


Rycerz w niczym nie ustępował samurajowi a w nie których kwestiach znacząco go przewyższał.

Napisz w czym rycerz średniowieczny przewyższał samuraja,bo mi się wydaje ,że może wzrostem

Wystarczy porównać bezpośrednie starcia rycerstwa europejskiego i arabów podczas krucjat.

Samurajowie po prostu nie mieli zapędów do nawracania "pokojowymi" metodami wszystkich dookoła na jedyną słuszną swoją religię,jak rycerze europejscy pod wpływem nieco zjechanych psychicznie przywódców religii katolickiej,no i nie mieli gdzie się wykazać.

Tym bardziej ninja który, był zabójcą nie miałby żadnych szans. Gdyby tak było to asasini, którzy w legendach nawet nieraz są lepsi od ninja przegonili by europejczyków, a jednak tak się nie stało.

Radosna Twoja twórczość nie zna granic.Piszesz właśnie o "legendach" ninja i assasynów,a nie o faktach.Podobnie poniosło cię z rycerstwem europejskim.Mogłeś napisać,że takie jest Twoje zdanie na ten temat i opisać co myślisz,a nie piszesz wszystko jakbyś miał rację,a operujesz fikcją,legendami i swoim widzi mi się.Momentami tak kręciłeś,że pewnie sam nie wiedziłeś o co Ci chodzi,a chciałeś żeby wszystko mądrze wyglądało.Miało być dobrze,ale po prostu nie wyszło.

Tamudzin, taki nick zobowiązuje. Napisałeś:
"Co do pojedynku rycerza średniowiecznego z samurajem wszystko przemawia, za rycerzem. Lepsze uzbrojenie, styl walki(rycerze w średniowieczu ćwiczyli się do pojedynków, cała bitwa w średniowieczu polegała na pojedynkach między rycerzami, więc tym samym szkoli się w walkach 1 na 1) w przeciwieństwie do samurajów, którzy na polu walki walczyli jako oddział."

Przypomnę Ci bitwę pod Legnicą w 1241. Dlaczego akurat tę ? Z dwóch powodów. Pierwszy to użyłeś imienia największego z Mongołów, Temudżina = Czyngis - chana. Drugi to pokazanie jak lekka jazda może załatwić ciężkozbrojne rycerstwo, które szkoliło się od maleńkości w wymachiwaniu cięzkim mieczem. I co ?

Pod ciężkozbrojnym wystarczyło powalić konia i już miał olbrzymi problem.

Jeżeli chcesz sięgać do wojen krzyzowych to polecam Ci wyprawę z 1097 r (pierwsza wyprawa krzyzowa)i bitwę pod Dorylaeum w której Turcy Seldżuccy ponieśli wprawdzie klęskę (3000 zabitych) ale jakim kosztem ? 4000 zabitych ciężkozbrojnych krzyżowców.

Pamiętać należy, że krzyżowcy nie wydawali zbyt chętnie bitew gdzie ścierały się dwie masy rycerstwa konnego. Wydawali je wtedy gdy dysponowali kilkakrotną przewagą liczebną lub gdy zmusiły ich do tego okoliczności.
Polecam tu też bitwę pod Hittinem z 1187 r. krzyzowcy dostali w ... tylko buczało. Od kogo od lekko zbrojnych Turków. I tak mozna by wyliczać, wyliczać, wyliczać.
To, że ktos jest zakuty w stal od stóp do głów nie oznacza, że jest nie do pokonania.

cała bitwa w średniowieczu polegała na pojedynkach między rycerzami...

[I]A między kim miała toczyć się bitwa?,Nie widzę tu sensu w tej wypowiedzi...[\I]
Nie rozumiesz tej wypowiedzi, ponieważ nie wiesz co to jest pojedynek. Szlachetnie urodzenie prowadzili walkę według zasad honorowych, czyli nie atakowali od tyłu czy w dwójkę na jednego. Należy pamiętać, że te zasady dotyczyły tylko pojedynków między rycerstwem, a nie pospólstwem.
[I] Drugi to pokazanie jak lekka jazda może załatwić ciężkozbrojne rycerstwo, które szkoliło się od maleńkości w wymachiwaniu cięzkim mieczem. I co ?
Jeżeli chcesz sięgać do wojen krzyzowych to polecam Ci wyprawę z 1097 r (pierwsza wyprawa krzyzowa)i bitwę pod Dorylaeum w której Turcy Seldżuccy ponieśli wprawdzie klęskę (3000 zabitych) ale jakim kosztem ? 4000 zabitych ciężkozbrojnych krzyżowców. [/I]
Zgadzam się z tym, że lekka jazda jako oddział mogła zwyciężyć i często zwyciężała ciężkozbrojne rycerstwo, ale już w pojedynku 1 na 1 w 90% zwycięży ten ciężej uzbrojony. Wystarczy, że wykorzysta przewagę jaką mu daje kopia i będzie po starciu.
[I]A rycerze nie walczyli w czasie bitew jako oddział,tylko tak każdy sobie? [\I]
Wystarczy spojrzeć na ustawienie rycerstwa przed bitwą a potem je porównać z szykami jakie stosowali japończycy. Rycerstwo ustawiało się według hierarchii, z przodu najważniejsi a z tyłu ludzie mający niższy status. Gdy armie stały naprzeciw siebie to często rycerze wybierali już sobie przeciwnika z przeciwnej armii. Ciężko powiedzieć, że takie zasady zostały przyjęte z powodów taktycznych, raczej wynikały one z pojmowania etosu rycerze.
[I]Napisz w czym rycerz średniowieczny przewyższał samuraja,bo mi się wydaje ,że może wzrostem[/I]
Uzbrojeniem, przykładowo samurajowie nie używali tarcz a ich zbroje były liche w porównaniu do rycerskich.

Tamudzin rozwaliles mnie :D brak slow ;) moze nie bede nic komentowal. STOJE MUREM ZA SLABYM. Nie blaźń sie :)

Może po kolei.
Ninja tacy niesamowicie skuteczni zabójcy, tak? A kogóż to zabili? Z tego co pamiętam, Toranagę próbowali zabić dwukrotnie - bezskutecznie. Czy kogoś jeszcze próbowali? I czy kogoś się im udało zabić?
Jeśli chcecie prawdziwie skutecznych "cichych zabójców", to zainteresujcie się ismailitami, czyli sektą Starca z Gór.

Co do starcia rycerza europejskiego z samurajem. Samurajowie nie używali tarcz, jak to było już zaznaczone. Samurajowie nie mieli niczego, co mogliby przeciwstawić kopii. Samurajowie byli też słabiej opancerzeni.
Ale: samurajowie byli mistrzami łuku. Z tym, że w szyku europejskiego rycerstwa występowali często konni łucznicy bądź kusznicy, którzy mogliby nawiązać walkę łuczniczą.
Nie jest prawdą, że europejscy rycerze nie walczyli jako oddział. Jak najbardziej walczyli. Najznaczniejsi znajdowali się z przodu szyku, ponieważ byli najlepiej uzbrojeni.
Europejscy rycerze jak najbardziej walczyli pieszo. Wystarczy przypomnieć bitwy pod Poitiers czy Azincourt.
Techniki zapaśnicze stosowane przez rycerze i samurajów były podobne. Jeśli chodzi o szermierkę, w europejskiej było więcej bloków i pchnięć, w japońskiej więcej cięć. Wynikało to z tego, że zbroję europejską łatwiej było przebić pchnięciem, niż próbować przerąbać. Ale pamiętajmy, że płytowa zbroja to na dobrą sprawę XV wiek, ewentualnie II połowa XIV wieku (co nie zmienia faktu, że nawet kolczugę łatwiej przebić niż przeciąć).

Aż się prosi żeby zrobić wykład ze strategii i techniki walki. Nie będę tu tego robił bo i nie miejsce i nie pora. Polecam lekturę: "Wojny średniowiecznego świata. Techniki Walki.", autorstwa Brian'a Todd Carey'a, wydawnictwo Bellona, Warszawa 2008.

Ustosunkuję się pokrótce do wypowiedzi Ncro i Tamudzin'a.
Zacznę od końca.

Ncro napisał:
"Ninja tacy niesamowicie skuteczni zabójcy, tak? A kogóż to zabili? Z tego co pamiętam, Toranagę próbowali zabić dwukrotnie - bezskutecznie. Czy kogoś jeszcze próbowali? I czy kogoś się im udało zabić?"

Otóż panie kolego elitarny klan zabójców zwany Ninja (pozostający niewidzialnym) zwanych również Shinobi (osoba wkradająca się potajemnie), cieszył się tak mityczną i ponurą sławą, że Tokugawa Ieyasu (1542 –1616) najął około trzystu ninja do swej straży przybocznej. Służyli tym, którzy więcej płacili za ich usługi, zabijając niekiedy nawet swego dotychczasowego chlebodawcę jeżeli znalazł się ktoś kto zapłacił więcej za jego śmierć. Byli mistrzami, nie tylko we władaniu różnoraką bronią i w walce wręcz, ale również w sztuce kamuflażu i perfekcyjnego skrytobójstwa.

"Jeśli chcecie prawdziwie skutecznych "cichych zabójców", to zainteresujcie się ismailitami, czyli sektą Starca z Gór."

Mówisz po prostu o Asasynach, zwanych również Nizari Ismaili, którzy tworzyli skrajną muzułmańską sektę religijną izmailitów, stanowiąca odłam islamu szyickiego, założoną około 1090 r. przez Persa Hasana ibn as - Sabbaha. Czy byli aż tak skuteczni ? Prawdopodobnie tak gdyż budzili wśród sobie współczesnych taki strach i przerażenie, że nawet dzisiejsze angielskie określenie mordercy politycznego to wywodzące się od ich nazwy słowo assassin. W pewnym okresie swego istnienia dokonywali zabójstw wskazanych ofiar za pieniądze lub nadania ziemskie. Zostali rozbici w 1256 r przez Mongołow.

"Ale: samurajowie byli mistrzami łuku."
Nie tylko łuku, także i naginata i yari ale przede wszystkim miecza (czy raczej szabli) i to nie tylko ogólnie znnej katana ale także duzo większego od katana tachi jak i mniejszego wakizashi.
Nie wspomnę już o ju -jutsu oraz parzeniu herbaty, pisaniu liryk itp.

"Samurajowie nie używali tarcz, jak to było już zaznaczone."
Tak ponieważ używali długich łuków o długości prawie 2,5 m. Rolę tarczy spełniały sode czyli rodzaj naramienników wykonany ze stalowych płytek. Przypominający nieco naramienniki karaceny jednakże sięgający od barków do połowy przedramienia przykrywając równiez łokieć.

"Samurajowie byli też słabiej opancerzeni."
Owszem nie mieli zbroi płytowych typu kopijniczego ale posiadali do. W zależnosci od okresu były to do - maru, gusoku, haramaki, o - yoroi. Zbroje te były zbrojami płytowymi jak również płytkowymi (karacenami). Używano także hara - ate czyli napierśnika przypominającego przód kirysu.
Przy czym nalezy pamietać, że w Europie zbroja płytowa to okres późnego średniowiecza. Wcześniej uzywano zbroi płytkowych.

"Wynikało to z tego, że zbroję europejską łatwiej było przebić pchnięciem, niż próbować przerąbać."
Nie tylko z tego powodu. Wynikało to również z technologii wytwarzania miecza w porównaniu do katany. Miecz w głownej mierze służył do rąbania i rzedziej pchnięć, katana służyła do cięć na co wskazują kształty miecza i katany.


Temudzin napisał:
"Nie rozumiesz tej wypowiedzi, ponieważ nie wiesz co to jest pojedynek. Szlachetnie urodzenie prowadzili walkę według zasad honorowych, czyli nie atakowali od tyłu czy w dwójkę na jednego. Należy pamiętać, że te zasady dotyczyły tylko pojedynków między rycerstwem, a nie pospólstwem."

Za dużo naczytałes sie "Pieśni o Rolandzie" itp. eposów rycerskich. Wojna była jest i będzie pełna szarosci i czerni. Nawet w średniowieczu starcie dwóch armii oparte było w przeważającej większości na "laniu jak popadnie". Przed głownym starciem były pojedynki rycerskie ale w głownej bitwe już prawie wogóle. Zresztą po to były zawołania aby nie "lać" swojego. To był system identyfikacji swój - obcy. Bitwy polegały głownie na indywidualnym "wyrąbywaniu" sobie korytarza. Mity o szlchetnych pojedynkach - owszem na turniejach, w starciach przed bitwą itp. ale nie w bitwie. W bitwie źgano, rąbano, kłuto, cięto. Od przodu i od tyłu, pod pachę i pod blachy. Rażono również konie jeźdźców po to aby rycerz został obalony. Bo jak padł to zadeptały go inne konie.

"ale już w pojedynku 1 na 1 w 90% zwycięży ten ciężej uzbrojony. Wystarczy, że wykorzysta przewagę jaką mu daje kopia i będzie po starciu."

Ale jeżeli kekkozbrojny wykorzysta swoją manewrowość i zejdzie z kierunku ataku kopijnika to ten ostatni niczym sie zatrzyma lub nawróci może być juz martwy. Nawet opancerzone konie padały gdy podcinano im nogi. Jeździec "wystrzeliwał" się wtedy z siodła jak z armaty i sam upadek w ciężkich blachach był wystarczająco szokujący aby mieć problem z podniesieniem sie z ziemi nie mówiąc juz o tym, że trochę trwało zanim zakuty w zbroje kopijnik był w stanie się dźwignąć. Co kończyło się dobiciem oszołomionego upadkiem rycerza.

"Rycerstwo ustawiało się według hierarchii, z przodu najważniejsi a z tyłu ludzie mający niższy status. Gdy armie stały naprzeciw siebie to często rycerze wybierali już sobie przeciwnika z przeciwnej armii. Ciężko powiedzieć, że takie zasady zostały przyjęte z powodów taktycznych, raczej wynikały one z pojmowania etosu rycerze."
Poczytaj trochę o taktyce rycerstw średniowiecznego. Choćby nawet pozycję, która przytoczyłem na wstępie tego postu.

Zmieniony przez - IKSROJAP w dniu 2009-02-11 00:08:13

No to jeszcze raz - kogo konkretnie zabił ten elitarny klan zabójców?

chłopaki jak widzę sami erudyci i znawcy.
Jakiego rycerza z jakim samurajem chcecie porównywać?
Średniowieczne rycerstwo to 500 lat ciągłych zmian w uzbrojeniu ochronnym i zaczepnym, samuraje to przynajmniej dwa razy więcej czasu na ciągłe modyfikacje. Poziom wyszkolenia we wszelkich płaszczyznach walki prawdopodobnie podobny (oprócz może ciężkiej kopii nieznanej Japończykom).
Obydwie kultury stosowały podczas bitew zarówno pojedynki, jak i rozmaite szyki piesze, konne i mieszane.

Bitwy podczas krucjat wygrywali zarówno chrześcijanie jak i muzułmanie, a obydwie strony przejmowy metody, broń i taktykę przeciwnika i pod koniec krucjat w zasadzie nie było istotnych różnic. Arabowie kupowali europejskie miecze i topory ceniąc ich siłę przebicie, krzyżowcy kupowali lżejszą i szybszą broń orientu.

"Za dużo naczytałes sie "Pieśni o Rolandzie" itp. eposów rycerskich. Wojna była jest i będzie pełna szarosci i czerni. Nawet w średniowieczu starcie dwóch armii oparte było w przeważającej większości na "laniu jak popadnie". Przed głownym starciem były pojedynki rycerskie ale w głownej bitwe już prawie wogóle. "
Pewnie, że tak większość bitwy wyglądała, ponieważ większość ludzi biorąca w nich udział nie była rycerzami. Zresztą rycerze tak samo jak inni ludzie podawali się emocją i nie zawsze walczyli zgodnie z etosem rycerskim. Jednak były bitwy, które prowadzone były według europejskie sztuki wojennej, np. bitwa pod Koronowem w 1410.

"Ale jeżeli kekkozbrojny wykorzysta swoją manewrowość i zejdzie z kierunku ataku kopijnika to ten ostatni niczym sie zatrzyma lub nawróci może być juz martwy."
Idąc tym tokiem myślenia, można powiedzieć, że w starciu dwóch bokserów może wygrać ten który waży 60kg a nie 100 kg. Ponieważ ten ważący 60 kg będzie tak długo uciekał, że jego przeciwnik padnie z wycienczenia. Faktem jest to, że w frontalnym starciu nie było większej siły niż nacierające rycerstwo, można zawsze dywagować, że ciężkozbrojnego kawalerzystę można złapać w pułapkę, zabić z dystansu itd., ale to nie przybliża nas wcale do wyjaśnienie tego, kto by wygrał w starciu 1 na 1,kto jest lepszy. Tylko rozpatrywanie starcia samuraja z rycerzem jako pojedynku a nie starcia armii może powiedzieć kto był lepszym wojownikiem.

"Poczytaj trochę o taktyce rycerstw średniowiecznego. Choćby nawet pozycję, która przytoczyłem na wstępie tego postu."
Czytałem i to nie jedną pozycje na ten temat.Odnośnie formacji rycerstwa,szyk w płot był używany jedynie w trakcie szarż rycerstwo na rycerstwo gdzie nie honorowo było by rzucać się w dwóch na jednego.
Ława zaś była używana raczej przeciwko lekkim oddziałom piechoty ale bez większych sukcesów (choć wygląda imponująco) i przeciwko jeździe nie rycerskiej.