karate tradycyjne a ulica....???

Nie powiedziałem że przedstawiona przezemnie interpretacja zdjęć jest jedyną słuszną. Każdą technikę można interpretować na wiele sposobów. I każdy może być dobry. Wiadomo. Jedna będzie bardziej skuteczna inna mniej.
Peter_Jose powiedziałeś
"U dobrego trenera nauczysz się uników, techniki uderzenia, zejść, bloków. A z obserwacji wiem, że jest to dosyć trudne, i wymaga właśnie myslenia i tej "głowy"" - przypomnę że dotyczy boksu
Oglądałem ostatnio galę z Michalczewskim w roli głównej. Wyciągnąłem z tej walki jeden wniosek - albo walka była sprzedana albo cały boks jest do d...
Dlaczego? Jakoś nie mogłem się doszukać tych uników i zejść w tej walce a przecież tak sławny i dobry bokser, bo przecież wielokrotny mistrz świata nie powoinien mieć z tym żadnych problemów, A francuz lał michalczewskiego jakby był amatorem.

Peter_Jose powiedział "A w takim razie - jak się uczy kopnięć w KT - chodzi mi o to, w co się kopie, siłę, współpracę ciała - czy tylko kopie noga, czy popierane jest ciałem i w jaki sposób. Czy wiesz, czy są jakieś konkretne różnice na korzyść KT w stosunku do innych sztuk kopanych?"
To zależy od klubu. Przynajmniej u mnie są makiwary, są worki. Morzesz pokopać ile chcesz i jak mocno chcesz. A jak się uczy kopnięć? Nie dość, że wykorzystuje się całe ciało, to tak ćwiczy się kopnięcia aby były maksymalnie szybkie. Pozatym proponuję pokopać trochę w makiwarę. Ma ona to do siebie, że "oddaje" dlatego technika nie dość że musi być mocna to na dodatek dolne partie ciała muszą być tak spięte aby zaraz nie odpaść. Z partnerem tackich kopnięć nie da się poćwiczyć bo są zbyt bolesne, dlatego urzywa się przyżądów. A skueczność sprawdza się w sparingach lub na zawodach. To samo dotyczy się uderzeń rękami.
A jak to wygląda u was?

Peter_Jose:"Jeśli przypominała walkę o chwyt, to faktycznie z bokserską ma mało wspólnego ;)
W takim razie opiera się na zbiciach ręki dążącej do chwytu za kimono, co jest diametralnie różne od zadawanego ciosu z pełną szybkością w głowę."
Może nie za dokładnie okresliłem, w każdym razie wysunieta reka blokowała poprzez poprzez kontakt dłonią/pieścią/chwyt zazywaczaj w zgięciu łokciowym/bicepsie i ogólnie kontrolowała ręke przeciwnika, czy taka garda az tak nieskuteczna była to bym nie powiedział, dawało jakieś pozytywne efekty nawet na tych co lubili wymachiwac rękami. Wszelkie łapanie za gi+podcięcia itp. techinki były jak najbardziej praktykowane, łokcie na tułów. Garda w sumie to może i podobna do bokserskiej z przed ponad stu lat, do tej kiedy walczyli w anglii na gołe pięści.

Peter_Jose:"A w takim razie - jak się uczy kopnięć w KT - chodzi mi o to, w co się kopie, siłę, współpracę ciała - czy tylko kopie noga, czy popierane jest ciałem i w jaki sposób. Czy wiesz, czy są jakieś konkretne różnice na korzyść KT w stosunku do innych sztuk kopanych? "
Jak zaczynałem trenować karate tradycyjne troche ponad 10 lat temu (nie był to żaden Shotokan, Fudkokan, Tsunami) to kopniecia trenowano kopiac w powietrze z powrotem nogi do pozycji wyjsciowej. Dosyć długo tak ćwiczyłem, bo worków treningowych wtedy za bardzo nie bylo, a i jakoś szczególnie nie poszukiwałem żadnego worka, więc dużo ponad rok takiego treningu (prawie dwa lata) zanim kopnąłem pierwszy raz w worek. Trzeba było się jakoś wczuć w kopanie w worka ale na to dosłownie wystarczył jeden trening, a efekty było wyraźnie lepsze niż u tych co po 2 lata kopali głownie albo i tylko w worek.

Buju:"Karateczny jeżeli po 2 latach fudokanu dałes rade kolesiowi z kyokushin to albo jesteś nie odkrytym talentem, albo ten klient to kompletne beztalecie.Tak się kłada, że ja też sparowałem z ziomkiem od kyokushinu(1 kyu) i jak dostałem kilka lowkicków(które do tamtej pory mogłem oglądać tylko w telewizji) to mnie musiał znosić z maty"
To po trzech latach można dorobić się 1 kyu w kk? Tyle że u mnie do sparingów dopuszczano nowych po około 3 miesiącach. W pierwszym roku kalendarzowym jak zaczęły się walki to do końca roku były co trening, od 10 do 25 minut przeciętnie (przy treningach 2 godziny), tyle że z założenia bez wkładania pełnej siły, a nastawione na technike, choć i tak zdarzało się być nieźle poobijanym. Tylko prosze mi nie opowiadac że w kk to co trening są sparingi full contact. A tamtem mój kolega z kk był przeciętny.

No właśnie. Obserwując kopnięcia w wykonaniu znanych mi zawodników KT miałem wrażenie, że nawet przy kopaniu w tarcze technikom brakuje penetracji - są krótkie, zatrzymywane. Zaznaczam, że nie wypowiadam się tu o całym KT, a jedynie o tym, co widziałem na paru pokazach i filmach. Dlatego też moje pytanie - czy ćwiczycie np. kopnięcia na tarcze z pełną siłą - tak, aby końcowy punkt kopnięcia znajdował się za tarczą, a nie na jej powierzchni? Takie ushiro geri na przykład - walnięte tak, aby przesunąć trzymającego tarczę? Mawashi geri z pełną rotacją biodra, jakby chciało się "złamać" tarczę? Pytam, bo akurat tego w wykonaniu zawodników KT nie widziałem, stąd ciekaw jestem, jak to jest u Was.

Makiwara to ciekawy przyrząd, ale działa troszeczkę inaczej niż worek czy tarcza i inaczej się w nią uderza... mimo wszystko przeciwnik bardziej przypomina worek niż makiwarę

Pozdrówka

Gizmo

TommiCrazy: sprowdzał mnie na glebe, ale dawał mi pełne pole manerwu rękmi,
-----------------
Jesli lezysz a nie znasz techniki to nic to Ci nie daje.

jesli golfem nieda sie wygrać jakiegoś wyścigu w MŚ to znaczy ze niewarto go kupywć
----------------
Do startu w mistrzostwach na pewno nie.

karateczny: Co to ma być karate bezkontaktowe? Sportowe, jak np. Kyokoshin, Shotokan?
-----------------
Sugeruje sobie sprawdzic definicje. Kyokushin jest kontaktowy - knockdown. Shotokan nie - semicontact.

Nie uważam że "nieudolna karykatura gardy" musi być nieudolna
------------------
Musi. Chcesz porzadnej gardy to siegnij bo boks.

nie wiem jakie masz wyobrazenie o różnicach w wykonywaniu technik,
------------------
Normalnie. Kopniecia np w Muay thai, Savate, taekwondo i karate sa wykonywane zupelnie inaczej. Podonmie z uderzxeniami rzecz sie ma.

ale metodyka nauczania jest zdecydowanie na korzyść karate. Trzaskanie jednego kopniecia na worek w muay-thai to żadna metodyka.
-------------------
Wez mnie nie rozsmieszaj. Kopanie w powietrze jest zaprzeczeniem metodyki. Kata zbednym balastem. Brak tarczowania bledem.

robertoc: Oglądałem ostatnio galę z Michalczewskim w roli głównej. Wyciągnąłem z tej walki jeden wniosek - albo walka była sprzedana albo cały boks jest do d...
Dlaczego? Jakoś nie mogłem się doszukać tych uników i zejść w tej walce a przecież tak sławny i dobry bokser, bo przecież wielokrotny mistrz świata nie powoinien mieć z tym żadnych problemów, A francuz lał michalczewskiego jakby był amatorem.
-----------------
Postaw na miejscu Darka albo Tiozzo dowolnego mistrza Shotokan i mozesz juz zaczac mu grob kopac.

nie dość, że wykorzystuje się całe ciało
-----------------
Nie wykorzystuje. Tylko sie wmawia ze tak jest.

Pozatym proponuję pokopać trochę w makiwarę. Ma ona to do siebie, że "oddaje" .
------------------
A cialo ludzkie ma to do siebie ze nie "oddaje".

karateczny: kopniecia trenowano kopiac w powietrze z powrotem nogi do pozycji wyjsciowej. Dosyć długo tak ćwiczyłem, bo worków treningowych wtedy za bardzo nie bylo, a i jakoś szczególnie nie poszukiwałem żadnego worka, więc dużo ponad rok takiego treningu (prawie dwa lata) zanim kopnąłem pierwszy raz w worek. Trzeba było się jakoś wczuć w kopanie w worka ale na to dosłownie wystarczył jeden trening, a efekty było wyraźnie lepsze niż u tych co po 2 lata kopali głownie albo i tylko w worek.
---------------------
Albo jest arcytalentem, albo sie do jakichs odswiewtnie cwiczacych porownujesz, albo ekhm "lekko naciagasz". Bo to jest po prostu niemozliwe.



Zmieniony przez - Boruta w dniu 2005-03-05 11:13:10

Robertroc napisał:
"Oglądałem ostatnio galę z Michalczewskim w roli głównej. Wyciągnąłem z tej walki jeden wniosek - albo walka była sprzedana albo cały boks jest do d...
Dlaczego?"

Akurat mi ta walka również w wykonaniu Michalczewskiego się nie podobała - bezsensownie wchodził w dystans i po prostu dał się okładać nic prawie nie robiąc. Czy była sprzedana - raczej wątpię. A czy oglądałeś jakieś walki, które Ci się podobały? Może nie lubisz lub nie oglądasz boksu? Dlatego tutaj bym nie generalizował.

"Jakoś nie mogłem się doszukać tych uników i zejść w tej walce a przecież tak sławny i dobry bokser, bo przecież wielokrotny mistrz świata nie powoinien mieć z tym żadnych problemów, A francuz lał michalczewskiego jakby był amatorem."

A pewnie - gdyby Polak lał Francuza, jakby ten był amatorem - boks byłby OK. Tutaj po prostu Michalczewski z oczywistych względów okazał się gorszy - dostał i przegrał. Francus okazał się lepszy.

Co do uników i zejść - po prostu jest to trudne do wykonania. Ja się ich paru w tej walce dopatrzyłem, choć więcej w wykonaniu francuskiego zawodnika.
Jak chcesz na nie popatrzeć - pooglądaj przede wszystkim lżejszych zawodników, jak de La Hoya, Hopkins, ladnie ostatnio lał się Kenny Pavlak na jakiejś gali.
Dziś jest gala z Las Vegas, nie wiem kto będzie walczył, może trafi się jakaś dobra walka. Jakiś czas temu zaimponował mi leciutki Koreńczyk In Chin Chi lub podobnie - właśnie on prezentował to, o co mi chodziło - uniki, zejścia, urozmaicone ciosy we wszystkich płaszczyznach.

robertroc: "A jak to wygląda u was?"

W moim dawnym klubie (TKD ITF, ok. 10 lat temu) - dużo zwracało uwagi się na kopanie w powietrze, technikę, przytrzymywanie nogi, kopanie seriami w ruchu "slide" (z przesunięciem na stopie podporowej). Jednak z wyczuciem partnera podczas walki był problem. Łapy - chaos.

Aktualnie - jeżeli kopiemy w powietrze (b. rzadko), to tylko na zasadzie kopania siłowego, z przytrzymaniem nogi w bezruchu na max. wysokości (mam tu przede wszystkim na myśli yop - odpowiednik yoko, dollyo - odpowiednik mawashi, ap chagi - kopnięcie proste w przód), lub jako ćwiczenie koordynacyjne - ze zwróceniem uwagi na reszte ciała (ręce żeby nie fruwały, tułów by się za bardzo nie pochylał etc.)
Kopnięcia - w cel (packi, łapki, tarcze). W zależności od celu konkretnego treningu - różnicowana jest siła, szybkość, kolejność i sekwencje wykonywanych technik.
Podczas treningu walki - również w zależności od celu treningu - jeśli nauka kombinacji - to spokojnie, płynnie na tarcze, łapki lub bezpośredni kontakt. Jeśli szlifowanie - szybko - w cel jak poprzednio (łapy, tarcze, partner). Jeśli bezpośrednio przed zawodami - w zależności czy WTF - wchodzą hogo (pancerze), kaski, ochraniacze i ognia, jak PUT - rękawice i też ognia. Oczywiście dochodzą tutaj łapy na łeb.

"A skueczność sprawdza się w sparingach lub na zawodach. To samo dotyczy się uderzeń rękami"
Staramy się tą skuteczność sprawdzać wcześniej właśnie na treningach (pobieżnie opisanych powyżej). Jak chcesz żeby coś konkretnie wyjaśnić - nie ma sprawy. Możesz wpaść na trening, pogadamy (LKSW DAN - Lublin, Świdnik itp. sprawdź w sieci).

"Pozatym proponuję pokopać trochę w makiwarę"
Wolę worek, tarczę, łapkę. Makiwara w momencie kopanie się nie poddaje - nie przesuwa, i właśnie oddaje, więc nie możesz przekazać enegii kopnięcia, gdyż zostaje ci ona oddana, jeśli zrozumiałem ideę makiwary. Nie kopałem, więc mogę się mylić.

"Tylko prosze mi nie opowiadac że w kk to co trening są sparingi full contact. "
Nie co trening. Czasem zdarza się, że robimy trening typowo wytrzymałosciowy albo jakiś luźniejszy bądź nastawiony głównie na technikę (w tym zdarzaja się treningi kata lub samego kichon). Jednak podstawą Kyokushinu jest walka i tego w nim jest najwięcej


"...proponuję pokopać trochę w makiwarę. Ma ona to do siebie, że "oddaje" (...) A skueczność sprawdza się w sparingach lub na zawodach."
W walce bez kontaktu?

"A jak to wygląda u was?"
Zależy, bo uczysz się wielu wariantów kopnięć. I takich by tylko "nastraszyć" i tych by "zniszczyć" przeciwnika. Generalnie to wyglada tak, że władowujemy się z biodrem lekko przesadzonym, noga rozpędzając się bierze duży zamach i "rozwija się" stopniowo tak, by kopnąć "jak z bata". Ale to jest tylko takie standardowe wykonanie (mówię o mawaszce), ponieważ robi się także i nakładane i smyrające i przegięte i w ogóle takie, które w danej chwili pasuje

Swoją drogą ćwiczy u nas chłopak ze Shotokanu. Biodra to on przy kopaniu raczej nie używa

Przy kopaniu w powietrze specjalną uwagę przywiązuje się do tego całego kime, spięcia w kulimacyjnym momencie techniki.

Zmieniony przez - OloKK w dniu 2005-03-05 11:57:05

Karateczny napisał:
"Może nie za dokładnie okresliłem, w każdym razie wysunieta reka blokowała poprzez poprzez kontakt dłonią/pieścią/chwyt zazywaczaj w zgięciu łokciowym/bicepsie i ogólnie kontrolowała ręke przeciwnika, czy taka garda az tak nieskuteczna była to bym nie powiedział, dawało jakieś pozytywne efekty nawet na tych co lubili wymachiwac rękami."

Jest to faktycznie podobne do judockiej walki o chwyt.

"Wszelkie łapanie za gi+podcięcia itp. techinki były jak najbardziej praktykowane, łokcie na tułów."

Fajne.

"Garda w sumie to może i podobna do bokserskiej z przed ponad stu lat, do tej kiedy walczyli w anglii na gołe pięści."

ALe od tego czasu boks poszedł bardzo do przodu. Inne dyscypliny/sztuki walki też się zmieniły. W większości. Nawet te tradycyjne.

"Jak zaczynałem trenować karate tradycyjne troche ponad 10 lat temu (nie był to żaden Shotokan, Fudkokan, Tsunami) to kopniecia trenowano kopiac w powietrze z powrotem nogi do pozycji wyjsciowej."

Typowo pod technikę - lecz w walce potrzeba więcej. Luzu przede wszystkim, a takie kopanie usztywnia. Takie jest moje zdanie. Oczywiście w KT walczy się inaczej niz w TKD, więc może ten sposób treningów się sprawdza tam.

"Dosyć długo tak ćwiczyłem, bo worków treningowych wtedy za bardzo nie bylo, a i jakoś szczególnie nie poszukiwałem żadnego worka, więc dużo ponad rok takiego treningu (prawie dwa lata) zanim kopnąłem pierwszy raz w worek. Trzeba było się jakoś wczuć w kopanie w worka ale na to dosłownie wystarczył jeden trening, a efekty było wyraźnie lepsze niż u tych co po 2 lata kopali głownie albo i tylko w worek."

No to - musisz być niezły. Ja wiem, że jednak kopie sie inaczej nastwiając, że coś odda (jak ściana) lub się podda (jak worek), i trzeba po prostu dużo kopać, by się adaptować. I wg mnie mając do wyboru, w co mam kopnąć mocniej - kopnę w worek, gdyż w ścianę (makiwarę) bałbym się kontuzji.

Boruta:"Normalnie. Kopniecia np w Muay thai, Savate, taekwondo i karate sa wykonywane zupelnie inaczej. Podonmie z uderzxeniami rzecz sie ma."
Troche nie rozumiem co chcesz przez to wyrazić. Mnie uczono że garda w sumie jest dowolna jeśli chodzi o walke, tak samo kopnięcia. Ale powinny spełniać swoje przeznaczenie.

Boruta:"Wez mnie nie rozsmieszaj. Kopanie w powietrze jest zaprzeczeniem metodyki. Kata zbednym balastem. Brak tarczowania bledem."
Kiedyś interesowałem się metodami treningowymi jak poprawić kopnięcia, jak trenowali specjaliści od kopnięć itp. od Billa "Superfoot'a" Wallce począwszy, wniosek: większośc super kopaczy wyrabiała technike i szybkość kopnięcia trenujac, kopiąc w powietrze, niekiedy dosłownie tylko kopiąc w powietrze.
Kata to szerokie pojęcie, także podchodzi pod to bunkai, katakumiwaza i chyba coś jeszcze. I do tego sens, sposoby trenowania i nauczania poprzez kata. Osobiście też zwolennikiem kata nigdy nie byłem, nawet na rozgrzewke wole ćwiczyć stojący niżej w hierarhii podstawowy kihon.

Boruta:"Albo jest arcytalentem, albo sie do jakichs odswiewtnie cwiczacych porownujesz, albo ekhm "lekko naciagasz". Bo to jest po prostu niemozliwe."
Dlaczego uważasz że główny element treningu kopnięć, kopanie w powietrze jest bez sensu?

OloKK:"Zależy, bo uczysz się wielu wariantów kopnięć. I takich by tylko "nastraszyć" i tych by "zniszczyć" przeciwnika. Generalnie to wyglada tak, że władowujemy się z biodrem lekko przesadzonym, noga rozpędzając się bierze duży zamach i "rozwija się" stopniowo tak, by kopnąć "jak z bata". Ale to jest tylko takie standardowe wykonanie (mówię o mawaszce), ponieważ robi się także i nakładane i smyrające i przegięte i w ogóle takie, które w danej chwili pasuje"
Ale jak zazwyczaj/standardowo kopiecie "w powietrze" jak to się mówi, pozycja - konięcie - powrót nogi do pozycji wyjściowej, czy pozycja - kopniecie - inna pozycja "niewyjściowa" tam gdzie noga wyrzucona zamachem upadnie?

Peter_Jose:"ALe od tego czasu boks poszedł bardzo do przodu. Inne dyscypliny/sztuki walki też się zmieniły. W większości. Nawet te tradycyjne."
a może raczej poszedł do tyłu? Rękawice dodano itd.

Peter_Jose:"Typowo pod technikę - lecz w walce potrzeba więcej. Luzu przede wszystkim, a takie kopanie usztywnia. Takie jest moje zdanie. Oczywiście w KT walczy się inaczej niz w TKD, więc może ten sposób treningów się sprawdza tam."
Miałem jak najbardziej na mysli sam sposób treningu nóg pod kątem kopnięć. W walce wiadomo, kopie się aby kopnąć i różnie to wygląda i wychodzi, inaczej niż w/w sposób sposób/metoda treningowy tj. pozycja wyjsciowa - kopniecie - powrót do pozycji wyjściowej.