SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Mięta

temat działu:

Odżywianie i Odchudzanie

słowa kluczowe:

Ilość wyświetleń tematu: 11412

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Jest liderem w tym dziale Szacuny 1113 Napisanych postów 3756 Wiek 49 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 68173
Po raz kolejny napisze - ziololecznictwo to nie sa opowiesci i anegdoty. To wiedza pokolen.
Opowiesci i anegdoty to ty tu wypisywales o czosnku, gdzie jest to roslina powszechnie spozywana przez nacje i narody slynace ze zdrowia i dlugowiecznosci. Obszar srodziemnomorski, Francja, Chiny... Zydzi.
Jakos nie slyszalam by wystepoeala tam masowa dysbioza i problemy metaboliczne.

Oczywiscie jest to wiedza nic nie warta, bo doswiadczalna :/.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 358 Napisanych postów 953 Wiek 124 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 53586
To ja też napiszę po raz n-ty, nie twierdzę że czosnek jest bezwzględnie szkodliwym produktem, bo dietetyka tak zwykle nie działa - na zasadzie czarno-białej. Czosnek ma swoje plusy i wady, ja natomiast pragnąłem zakwestionować jego właściwości promowania właściwej równowagi flory bakteryjnej jelit, a nie wchodzić w wykłady na temat historii kulinarnego zastosowania czosnku w kuchni śródziemnomorskiej, bo mnie to niezbyt interesuję, wybacz.

Hey. Don't ever let somebody tell you... You can't do something. Not even me. All right? You got a dream... You gotta protect it. People can't do somethin' themselves, they wanna tell you you can't do it. If you want somethin', go get it. Period.
║Fat-Burners║ http://imgur.com/a/MdOh5 ║Metabolizm║ http://imgur.com/a/bZPkl 
║O3║〔ALA〕https://goo.gl/AfZCMd 〔EPA/DHA 〕https://goo.gl/7oiGaQ ║O6║〔LA〕https://i.imgur.com/MJiJchw.png 

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Jest liderem w tym dziale Szacuny 1113 Napisanych postów 3756 Wiek 49 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 68173
Nie pisalam o historii kulinarnych zastosowan, tylko o faktach swiadczacych DOBITNIE, ze twoje teorie na temat szkodliwosci czosnku dla flory bakteryjnej (ogolu ludzi, z pominieciem jakichs wyjatkow) - sa kompletnie nietrafione.
Przeciwnie, wiele przemawia za tym, ze tego typu rosliny wspieraja zdrowa flore jelitowa - bo gdyby tak nie bylo, to nie ma mowy o zdrowym metabolizmie ani dlugowiecznosci.

Szkoda ze zamiast tyle dyskutowac nie zajrzales by przeczytac cokolwiek na temat roslinnych stymulatorow wzrostu, o ktorych pisalam, bo przekonalbys sie, ze tak czosnek, jak mieta i inne ziola - sa skutecznie wykorzystywane do PLANOWEGO i wybiorczego modyfikowania flory bakteryjnej roznych gatunkow zwierzat i poprawy ich metabolizmu, co z kolei przeklada sie na jakosc i przyrosty tkanki miesniowej, ilosc tluszczu ogolem i srodmiesniowego itp. - kwestie bedace tez przedmiotem zainteresowania (trenujacych) ludzi...

Jest tam rowniez mowa o roznicach w zastosowaniu substancji antybiotycznych pochodzacych z naturalnych zrodel, a wyizolowanych i wysoko stezonych, pochodzacych z farmaceutykow.

Te drugie sa niszczace dla ogolu flory bakteryjnej czlowieka, ale pierwsze z uwagi na mniejsze stezenia i bogatszy sklad chemiczny (substancje towarzyszace w roslinach) - zmieniaja sklad jakosciowy i ilosciowy bakterii, ale nie niszcza bakterii pozytecznych.

Stad wieloskladnikowe mieszanki ziolowe maja potencjal rownoleglego ograniczania bakterii/drobnoustrojow patogennych i wspierania pozytecznych.
Nie dziala to absolutnie tak, ze w jednakowym stopniu gina i "zle" i "dobre" bakterie, co sugerowales.

Stad ma sens to, co napisalam - zjadanie rownolegle roznych produktow/ziol promujacych zdrowa flore jelitowa, bo pojedyncze i stale stosowane maja wezszy zakres dzialania i nie ograniczaja namnazania wszystkich patogenow, a jedynie niektorych.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 358 Napisanych postów 953 Wiek 124 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 53586
Widzę, że ciężko Ci dostrzec moje pół-serio pół-żartem luźne wtrącenia :D

Książki każdy może pisać, trochę lepiej, lub trochę gorzej... ale nie o to chodzi czy są jakieś książki na jakiś temat, tylko jaka jest jakość badań potwierdzających dane teorie... bo badania też można na wszystko prawie znaleźć. I tutaj wchodzi taka kwestia, że trzeba odróżnić np. substancje fat-burnerowe, czy modulujące metabolizm, które mają solidne, potwierdzone wieloma wysokiej jakości badaniami prowadzonymi na szeroką skalę oraz wieloletnimi obserwacjami "przedmiotów badawczych", od pisania sobie gdybań i przypuszczeń. Bo na gdybaniach i przypuszczeniach producenci supli zarabiają grube pieniądze, rozgłaszając teorie naciągane do granic absurdu.

"zmieniaja sklad jakosciowy i ilosciowy bakterii, ale nie niszcza bakterii pozytecznych." - to już było wałkowane kilka stron wcześnie - termin "pożyteczne" jest względny, bo każdy szczep może być potencjalnym patogenem w przypadku przerostu (jak dzieje się np. w SIBO). Patogen to pojęcie względne, każda bakteria może być patogenem, mimo że we właściwych ilościach i stosunku względem innych szczepów spełnia rolę pożyteczną. Tak więc promując rozrost wybranych szczepów kosztem innych prowadzimy raczej do stopniowej dysbiozy niż promujemy zdrową florę jelitową.




Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-23 12:11:08

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-23 12:12:55

ps. masz np. takie katechiny z zielonej herbaty (głównie EGCG), gdzie masz tony wysokiej jakości badań (nie na jakiejś niewielkiej grupce, których nie udało się powtórzyć ponownie w kontrolowanych warunkach), które potwierdzają jej wpływ na metabolizm i spalanie tkanki tłuszczowej, i masz miętę, gdzie masz co najwyżej podejrzenie takich właściwości, ale nie wiadomo, czy jest to efekt "reliable" (sry, brakło mi w polskim odpowiedniego słówka) tzn. powtarzalny i w takim samym stopniu skuteczny w przypadku każdej jednostki, czy może jest to efekt wybiórczy i zależny od innych czynników pośrednich. Tutaj jest za dużo gdybania, a za mało faktów.

Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-23 12:21:19

Hey. Don't ever let somebody tell you... You can't do something. Not even me. All right? You got a dream... You gotta protect it. People can't do somethin' themselves, they wanna tell you you can't do it. If you want somethin', go get it. Period.
║Fat-Burners║ http://imgur.com/a/MdOh5 ║Metabolizm║ http://imgur.com/a/bZPkl 
║O3║〔ALA〕https://goo.gl/AfZCMd 〔EPA/DHA 〕https://goo.gl/7oiGaQ ║O6║〔LA〕https://i.imgur.com/MJiJchw.png 

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Jest liderem w tym dziale Szacuny 1113 Napisanych postów 3756 Wiek 49 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 68173
Znow glupio medrkujesz, a nie chcesz siegnac do sedna problemu:
wiadomo (przynajmniej kazdy srednio inteligentny czlowiek rozumie) o co chodzi w umownym (!) okresleniu "dobre" czy "zle" bakterie - np. przerosniete "dobre" staja sie z automatu zle, bo zamiast sprzyjac zdrowiu, szkodza.
Czepiasz sie tego, bo nie rozumiesz bez podania scislej definicji?... Czy tylko tak, by sie bez sensu czepic rzeczy oczywistych?...

Odnosnie producentow supli, to zeruja wlasnie glownie na ludziach zafascynowanych wspolczesnymi wybiorczymi i powierzchownymi badaniami, ktorzy sa zafascynowani rzekomymi nowinkami, skupiaja sie na nich do przesady i nie rozumieja, ze kazda przesada i zbytnia wybiorczosc w doborze jedzenia, szkodzi...

To jest podejscie pt. "Jedz LEPIEJ grejpfruty", bo sa dokladniej przebadane... To jest podejscie ludzi, ktorzy monotonia doprowadzaja sie do dysbiozy, a pozniej przy pomocy podobnej monotonii usiluja (bezskutecznie) z niej wyjsc...

Jak sadze ty sie tez zaliczasz, skoro we wszystkich tematach masz obsesje na punkcie dysbiozy i wszelkie produkty postrzegasz z tej perspektywy - czlowieka chorego lub majacego fobie na jakims punkcie.
Tyle z mojej strony.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 358 Napisanych postów 953 Wiek 124 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 53586
"Odnosnie producentow supli, to zeruja wlasnie glownie na ludziach zafascynowanych wspolczesnymi wybiorczymi i powierzchownymi badaniami, ktorzy sa zafascynowani rzekomymi nowinkami, skupiaja sie na nich do przesady i nie rozumieja, ze kazda przesada i zbytnia wybiorczosc w doborze jedzenia, szkodzi..."

Jasne, tell me more about it... I dlatego piszę przewodniki w jaki sposób wybierać suplementy, by były skuteczne i często na podstawie tych porad 3/4 supli rynkowych opada. Po co sprowadzasz temat na odżywianie ogólne, skoro rozmowa była na konkretny temat? Jedz czosnek czy pij mięte do woli, ale nie przypisuj im właściwości na podstawie "wydaje mi się/twierdzę". I tyle.
A ty polecasz ludziom zioła / suplementy na podstawie czego? Dawki na podstawie czego?
Producenci żerują właśnie na takich nieudowodnionych przesłankach, a ja próbuje pisać, że nie należy nadmiernie ekscytować się przesłankami to źle. Nie wiem, czy nie chcesz, czy nie potrafisz zrozumieć o czym piszę.

"To jest podejscie pt. "Jedz LEPIEJ grejpfruty", bo sa dokladniej przebadane... To jest podejscie ludzi, ktorzy monotonia doprowadzaja sie do dysbiozy, a pozniej przy pomocy podobnej monotonii usiluja (bezskutecznie) z niej wyjsc... "

Proszę Cię, kto mędrkuje i po co? Czy to jest dalej dyskusja, czy od kilku stron już tylko argumenty ad personam? Niby próbujesz pisać jakieś "mąrdości", ale w przekaz zaszyte są personalne ataki. Żałosne.
Jeśli ktoś pyta o coś na zrzucenie wagi, to polecam to co ma dowiedzione właściwości, solidną bazę badań je potwierdzających. Dlaczego miałbym robić inaczej? Ani w przypadku mięty, ani czosnku takich dowodów nie ma, więc niech je spożywa jak ma ochotę, ale nie napiszę mu, że uzyska takie i takie efekty, bez żadnych podstaw, bo to jest zwykła ignorancja. Może uzyska, a może nie.

"Jak sadze ty sie tez zaliczasz, skoro we wszystkich tematach masz obsesje na punkcie dysbiozy i wszelkie produkty postrzegasz z tej perspektywy - czlowieka chorego lub majacego fobie na jakims punkcie. "

To sądź, a najlepiej czytaj ze zrozumieniem. Reklamowanie czegoś jako środka promującego równowagę flory jelitowej, podczas gdy w rzeczywistości, w każdym przypadku, gdzie ludzie mają problemy ze właściwą florą czosnek zaostrza i pogarsza objawy jest właśnie mędrkowaniem na sucho. Gdyby promował właściwą równowagę, to nie pogarszałby stanu. Niby podejście praktyka >>> all, ale pewne rzeczy naciągamy i dopasowujemy pod własny punkt widzenia. Właściwą równowagę flory jelitowej promuje np. błonnik z płatków owsianych (beta-glukan) czy błonnik akacjowy, który nie wywołuje niekorzystnych objawów nawet u osób z dysbiozą, a jednocześnie ma właściwości prebiotyczne.

Podsumowując temat z mojej strony:

Mięta może mieć właściwości wpływające na redukcję wagi, ale nie ma co do tego jednoznacznych przesłanek potwierdzonych badaniami. Ze względu na to, że solidnych badań brak, nie wiadomo również jakie dawki dzienne mogłyby wykazywać skuteczność w przypadku redukcji wagi. Nie wiadomo do końca jakie substancje czynne miałyby indukować redukcję wagi (prawdopodobnie olejki eteryczne, jak w grejpfrucie). Można pić z innych względów, jak wspomaganie trawienie i przeciwdziałanie niestrawności. Jakichkolwiek efektów w przypadków redukcji wagi nie można zagwarantować, dlatego ja osobiście polecam produkty/substancje posiadające dziesiątki, a nawet setki wiarygodnych, solidnych badań w tym temacie (mogę?).

Czosnek jest źródłem FOS i jest faktem, że wpływa na florę jelitową, gdyż FOS to substancje prebiotyczne. W jaki dokładnie sposób wpływa na florę i czy jest to korzystne dla każdej osoby - tutaj jest sporo wątpliwości. Ponoć wpływa na wzrost szczepów Bifidobacterium, które w normalnych warunkach uważane są za korzystne. FOS są również fermentowane przez wiele innych rodzajów mikroorganizmów w jelitach jak Klebsiella, Escherichia Coli, Clostridium, które wykazują właściwości patogenne. Teorie iż wpływ czosnku na florę jelitową promuje kształtowanie się profilu flory jelitowej wspomagającej redukcję wagi są zbyt daleko idącymi gdybaniami opartymi na gdybaniach, gdyż nawet nie do końca rozumiemy, które szczepy, w jakich ilościach i w synergii z jakimi innymi szczepami miałyby wpływać na modulację metabolizmu i właściwości redukcyjne względem wagi - choć na pewno flora jelitowa ma znaczny wpływ na ostateczny przebieg metabolizmu i indywidualne skłonności do "bycia szczupłym" lub szybkiego przybierania wagi, to temat ten jest jeszcze na tyle niejasny, że wszelkie autorytatywne twierdzenia są śmieszne w tej kwestii. Jak wróżenie z kart.
Czosnek - jeśli tolerujemy - można jeść, jednak jego potencjalne właściwości bakteriobójcze tracone są w dużej części podczas obróbki termicznej - gdyż odpowiada za nie substancja zapachowa zwana allicyną. Poza tym właściwości owe są raczej już nieskuteczne po dotarciu do jelita grubego, a na pewno nie na tyle skuteczne, by ograniczyć wzrost potencjalnie patogennych bakterii, które żywią się FOS zawartym w czosnku. Wykazuje swoje plusy, ale ma też minusy. Nie trawię naturopatycznego podejścia, które często sugeruje, że dane produkty są "lekiem na całe zło" i będą korzystne dla każdego. Dietę układa się indywidualnie. Nawet brokuł może być szkodliwy w niektórych przypadkach, choć jako warzywo z rodziny kapustnych-krzyżowych jest bardzo bogate w wartości odżywcze i silne substancje antynowotworowe (sulforafan) - to po prostu niektórym będzie szkodził m.in. ze względu na FOS.

Jest wiele naturalnych produktów diety, które mają stosy solidnych badań potwierdzających wpływ na redukcję wagi m.in.: zielona herbata (katechiny), yerba mate (ostrokrzew paragwajski), kawa (kofeina), mango afrykańskie, grejpfrut, olej kokosowy, spirulina, kozieradka, żeń-szeń syberyjski, czarnuszka, zwykle produkty bogate w inozytol (np. płatki owsiane), ashwaghanda (witania ospała), yacon, szafran, owoc róży, rajskie ziarno (aframon madagarski).

Inne potencjalne fat-burnery to: pieprz cayenne (kapsaicyna, która ma m.in. właściwości termogeniczne), pu-erh.

Istotne są tutaj dawki dzienne produktów (lub substancji czynnych), które wykazują jakiekolwiek właściwości w kwestii redukcji wagi. Dostarczenie zbyt małych dawek może efektów nie dać w części przypadków lub dać efekty nieznaczące.

Jest potencjalnie wiele substancji o właściwościach wspomagających redukcję wagi. MOGĄ ona działać. Niemniej można o nić wspomnieć bardziej w formie ciekawostki niż pewnika. Próbować zawsze można, ale warto też zapoznać się z potencjalnymi skutkami ubocznymi.

Poza tym utratę wagi można uzyskać na wiele sposobów: czy to spowodowanie wzmożonej diurazy i odwodnienie, czy fat-blockery lub carb-blockery (ewentualnie substancje blokujące metabolizm cukrów do tkanki tłuszczowej), czy supresję apetytu, redukcję tkanki mięśniowej, redukcję tkanki tłuszczowej (poprzez indukcję różnych mechanizmów), przyspieszenie metabolizmu itd. Warto wybrać te najkorzystniejsze metody.

ps. A żeby już zakończyć podróże historyczne...






Zmieniony przez - Arthass w dniu 2017-05-23 15:18:20

Hey. Don't ever let somebody tell you... You can't do something. Not even me. All right? You got a dream... You gotta protect it. People can't do somethin' themselves, they wanna tell you you can't do it. If you want somethin', go get it. Period.
║Fat-Burners║ http://imgur.com/a/MdOh5 ║Metabolizm║ http://imgur.com/a/bZPkl 
║O3║〔ALA〕https://goo.gl/AfZCMd 〔EPA/DHA 〕https://goo.gl/7oiGaQ ║O6║〔LA〕https://i.imgur.com/MJiJchw.png 

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Jest liderem w tym dziale Szacuny 1113 Napisanych postów 3756 Wiek 49 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 68173
Sam masz ogromnie neuropatyczne podejscie do diety i tego nie widzisz. Podobnie neuropatycznie interpretujesz moje wypowiedzi, odchodzac chyba celowo od sensu moich slow.
Piszesz koledze, ktory chce sprobowac miety - lepiej wybierz cos innego.
A kiedy ja pisze - jesli chcesz, to sprobuj (z rozsadkiem) i miety, bo sa przeslanki, ze moze takze pomagac w redukcji - masz z tym problem.
To jest wlasnie neuropatyczne i chore podejscie. Majac cos pod reka niech leci do sklepu i kupuje cos innego, bo TY masz lepsze widzi mi sie.
Zreszta pod innymi tematami z twoim udzialem takie podejscie tez jest widoczne. Zyjesz tabelkami i cyferkami, nie realnym zyciem.

Zal mi tylko ludzi, ktorym namacisz w glowie swoim obsesyjnym i PSEUDONAUKOWYM , SZTYWNYM podejsciem.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Jest liderem w tym dziale Szacuny 1113 Napisanych postów 3756 Wiek 49 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 68173
I zwyczajnym chamstwem i klamstwem jest, kiedy piszesz ze obiecuje komus efekty bez dowodow, bo ja nigdzie ani przy okazji czosnku ani miety - nie napisalam kategorycznych stwierdzen, ze na pewno pomoga. Napisalam, ze prawdopodobnie moga pomoc, a to olbrzymia roznica. Nikomu nie narzucam, by probowal, tylko pisze o takiej opcji i pewnych przeslankach ku temu.

Co do rzekomych "personalnych atakow" to sorry jesli trafilam ze chorujesz, ale niestety cale twoje podejscie i wypowiedzi na to wskazuja. Jeszcze nie widzialam zdrowego czlowieka z tak fanatycznym podejsciem do jedzenia.

I jesli przypadkiem tak jest, to wez pod uwage ze twoja perspektywa nie tyczy sie ogolu ludzi na forum, ktorzy sa zdrowi (lub zdrowsi) i takie podejscie moze im zaszkodzic.

A jesli nie chorujesz i jestes takim fanatykiem - to tym gorzej...
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 358 Napisanych postów 953 Wiek 124 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 53586
Polecam to co uważam za słuszne. Nie polecam, lub poddaję w wątpliwość to co uważam za dyskusyjne/wątpliwe. Polecam w adresując konkretny, poruszony problem. Jeśli polecam w konkretnym celu to staram się podawać dawki/ilości jakie wykazują skuteczność kliniczną (o co 90% filozofów kulturoznawstwa oraz historii narodów nie raczy zadbać i odrobinę się wysilić). Wyrażam swoje zdanie i opinie na temat rzeczy innych, które w temacie, na który odpowiadam się znajdują. Moją opinię, z którą nie trzeba się zgadzać, ale co do której mam prawo. Opinie podpieraną konkretnym punktem widzenia i weryfikacji faktów. Moim sposobem weryfikacji faktów. Osoba, która to czyta może się zgodzić i skorzystać, lub nie zgodzić - ocenę pozostawiam jej (i innym czytającym), bo tobie jak na razie nic nie polecałem, ani nie narzucałem. Zresztą nikomu nie narzucam. Wiele rzeczy może potencjalnie działać. Można próbować jak ktoś ma chęci (i zapoznał się z potencjalnymi efektami ubocznymi).

Starałem się wytłumaczyć najprościej jak mogłem, w krótkich zdaniach. Dyskusję z tobą już dawno skończyłem, teraz jest pyskówka i personalne docinki. Wartości merytorycznej bardzo dużo, shitstormu bardzo dużo. Ja już nic w tym temacie od ciebie się nie dowiem, ty zapewne ode mnie też nie, gdyż widzę, że doszliśmy do punktu, gdzie i tak większość argumentów nie pomoże. Dalsza dyskusja jest zatem daremna.

Wyrażam swoje zdanie x2. Na tym polega idea forum dyskusyjnego. End of story. Thank You. Bye!

ps. Jeśli kogoś interesuje jednak moje zdanie na tematy związane z wątkiem pierwotnym, to proszę pytać. Jestem omylny. Czeka przede mną jeszcze o wiele więcej wiedzy do zdobycia niż udało mi się zdobyć do tego momentu, by uznać ją za w miarę kompletną, jeśli chodzi o przyzwoite ogarnięcie niezbędnych informacji na tematy dotyczące dietetyki i zdrowia, więc mogę się mylić. Na błędach i pomyłkach można się uczyć i rozwijać, lub mogą stanowić element ograniczający i cofający w rozwoju. Ja chcę się uczyć. Nawet shitstormy skłaniają mnie do ponownych weryfikacji informacji, więc fenks anyway. Jednak co za dużo to niezdrowo.

Hey. Don't ever let somebody tell you... You can't do something. Not even me. All right? You got a dream... You gotta protect it. People can't do somethin' themselves, they wanna tell you you can't do it. If you want somethin', go get it. Period.
║Fat-Burners║ http://imgur.com/a/MdOh5 ║Metabolizm║ http://imgur.com/a/bZPkl 
║O3║〔ALA〕https://goo.gl/AfZCMd 〔EPA/DHA 〕https://goo.gl/7oiGaQ ║O6║〔LA〕https://i.imgur.com/MJiJchw.png 

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 28 Napisanych postów 119 Wiek 36 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 46825
upraszczając, m-ka popiera tradycję i ziołolecznictwo, arthass ugruntowaną wiedzę,
nie musicie dziękować, btw. temat umarł dawno temu i od dawna jest to tylko przepychanka,
przeczytałem wszystko i to co lubię czytać to właśnie składne wypowiedzi bez chaosu i ataku tak jak pisze arthass, po prostu dobrze się to czyta

'Peace, Love & Muscles' ©Victor Costa, 'pillow scream' ©Scooby1961, 'Get it done' ©Kai Greene

Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

Wątróbka w diecie

Następny temat

Problemy z głodem

Wiecej