Dzień otwarty w chiński nowy rok!

Bokserzy potrafią generować dużą energię na potrzeby swoich uderzeń, także w stosunkowo krótkim ruchu. Jest to normalna część treningu bokserskiego.

Natomiast między uderzeniem, a odrzuceniem jest właśnie kolosalna różnica.

W uproszczeniu:

Jeśli mamy przedmiot o określonej energii kinetycznej, to efekt działanie przy uderzeniu w luźno ustawioną przeszkodę będzie bardziej destrukcyjny, gdy powierzchnia kontaktu będzie mniejsza ("uderzenie skupione w jednym punkcie"), natomiast gdy większa będzie powierzchnia oddziaływania - wówczas w większym stopniu nastąpi efekt przesunięcia, czy odrzucenia - oddziaływania na całą masę przeszkody.

Przykład: gdy uderzamy łokciem w ciało przeciwnika, efekt będzie w większym stopniu destrukcyjny, niż gdy wykonamy prawie że tę samą akcję, ale uderzając całą powierzchnią przedramienia - wtedy efekt przemieszczenia stanie się wyraźniejszy.

Ale to nie ma akurat odniesienia do boksu, bo nie ma tam możliwości dużej zmiany powierzchni uderzającej.

Ponadto jak można zobaczyć na pokazach taijiquan, yiquan itp. odrzucenie następuje zwykle nie poprzez wykorzystanie dużej powierzchni, ale z wykorzystaniem np. kontaktu ramion, lub nawet jednego ramienia - na bardzo małej powierzchni, często mniejszej nawet od powierzchni kontaktu rękawicy bokserskiej z celem. Pochopne wnioskowanie na podstawie powyżej przytoczonej zasady prowadziłoby więc do absurdu: ponieważ kontakt jest tu bardziej "skupiony", to powinno dać efekt uderzenia, a nie odrzucenia, czyż nie? :)

Tymczasem odrzucanie przeciwnika opiera się zwykle na zupełnie innych zasadach. Przy czym istnieje kilka możliwości.

Na przykład odrzucenie - odepchnięcie poprzez długi, stosunkowo powolny ruch. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z generowaniem energii do uderzenia. Ruch jest stosunkowo wolny, przyspieszając w trakcie ruchu, gdy ciało przeciwnika zaczyna się poruszać coraz szybciej.

Natomiast wtedy gdy widzi się bardzo nieznaczny ruch i spektakularny efekt odrzucenia, rzecz jest zwykle nie w ilości wygenerowanej energii, ale zupełnie innych kwestiach, o których już wyżej pisałem (no ale jeśli ktoś tego nie ćwiczy, to pewnie nawet trudno cokolwiek skojarzyć). Możliwości jest dużo, ale w głównej mierze opierają się na rozmaitych sposobach wykorzystania siły przeciwnika, a nie na generowaniu dużej energii.

Kilka przykładów:

Przeciwnik popełnia błąd taki, że próbuje gwałtownie mnie odepchnąć, podczas gdy jego równowaga jest już zaburzona. Nie muszę zupełnie generować energii, która mogłaby być użyta do uderzenia. Wystarczy, że w odpowiednim momencie dam mu oparcie dla jego siły, a on sam odpychając się, doprowadzi do tego, że zostanie odrzucony. Ja mogę wykonać bardzo niewielki ruch, i ktoś może pomyśleć, że w tak małym ruchu wygenerowałem ogromną energię, nie zauważając, że to właśnie przeciwnik wygenerował tę energię, a ja tylko przyjąłem pozycję dostatecznie silną, żeby dać punkt podparcia.

Przeciwnik wywiera napór, ja nagle zabieram mu punkt podparcia, on orientując się, że zaczyna upadać do przodu, próbuje temu zapobiec, odwracając kierunek swojej siły, starając się odepchnąć od podłoża stopą nogi wykrocznej - ja wykorzystuję to popychając go stosunkowo krótkim ruchem, w sposób zgrany z jego ruchem i siłą. O ile nie będzie potrafił właściwie zareagować na tę kolejną akcję, znów pojawi się efekt widowiskowego odrzucenia. I znów to nie jest kwestia dużej wygenerowanej przeze mnie energii, a wykorzystania energii przeciwnika.

Czy przeciwnik "wykorzeniony" - z podniesionym środkiem ciężkości i w stanie chwiejnej równowagi, na granicy jej utraty - wówczas krótkim ruchem podobnym do np. odbicia piłki w siatkówce można spowodować widowiskowy rezultat. I ilość energii wcale nie musi być specjalnie większa niż przy odbiciu piłki.

To takie uproszczone przykłady jak to mniej więcej działa gdy przeciwnik zostaje wyraźnie odrzucony, chociaż odrzucający nie wykonuje dużego ruchu.

Nie ma to wiele wspólnego z generowaniem dużej energii, i nie ma związku z energią uderzenia.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2014-02-07 02:17:05

Jeszcze raz dzięki za odpowiedź na moje pytania - chce Ci się tak nawet pisać odpowiedzi do jakiegoś laika który będzie Ciebie dalej męczył pytaniami ???
no dobrze wydaje mi się że rozumiem cały (bardzo ogólny) koncept pchnięcia w trenowanej przez Ciebie SW, rozumiem również że umiejętność czucia balansu lub jego braku u przeciwnika jest nabywana przez specyficzny rodzaj treningu i to puki co rozumiem tym razem po przeczytaniu Twojego posta zastanawia mnie w jaki sposób jesteście w stanie o-/utrzymać pozycję która daje właśnie "punkt podparcia" dla przeciwnika??? w internecie można znaleźć wiele filmików w których jedna osoba powstrzymuje napór kilku innych osób, albo jak jakiś dziadziuś nie daje się przepchnąć zawodnikowi sumo
No a teraz pytanie dodatkowe(pewnie powiązane z pierwszym): jakieś 2 lata temu próbowałem coś ala' treningu taichi z internetu (tak wiem że to jest zły pomysł i tak dalej ale kto zabroni ciekawskiemu z nadmiarem czasu? ) dokładnie chodziło o najprostsze ćwiczenie: stanie w swobodnej pozycji (lekko ugięte nogi itp ale miało być wygodnie) i utrzymywanie podniesionych rąk tak jakby się trzymało piłkę (na pewno wiesz o co chodzi). I teraz do meritum utrzymywanie rąk w górze powinno w odczuciu być podobne jak w triku ze ścianą ( przez chwilę opiera się ręce z całych sił o ściane a potem odchodzi od ściany a ręce same się unoszą - swoją drogą nigdy nie udało mi się unieść rąk wyżej niż na ok 15cm) czy w Twojej SW wykorzystuje się podobny mechanizm??? możesz mi przybliżyć założenia/cele takiego sposobu utrzymywania rąk?

PS
Ostrzegam że jeśli nie dasz mi wyraźnie do zrozumienia że Cię męczę to nadal będę zadawał (zapewne) nudne dla Ciebie pytania (budzi się we mnie TROLL....)

Jeszcze raz dzięki za odpowiedź na moje pytania - chce Ci się tak nawet pisać odpowiedzi do jakiegoś laika który będzie Ciebie dalej męczył pytaniami

Może ktoś jeszcze się tym zainteresuje i skorzysta

tym razem po przeczytaniu Twojego posta zastanawia mnie w jaki sposób jesteście w stanie o-/utrzymać pozycję która daje właśnie "punkt podparcia" dla przeciwnika??? w internecie można znaleźć wiele filmików w których jedna osoba powstrzymuje napór kilku innych osób, albo jak jakiś dziadziuś nie daje się przepchnąć zawodnikowi sumo


Jeśli ktoś jako tako potrafi się przeciwstawić naciskowi w ten sposób jednej osoby, to proponuję, żeby spróbował z kilkoma jedna za drugą. Okazuje się, że nie bardzo udaje im się wywrzeć efekt większy niż jednej silnej osobie.

Natomiast utworzenie silnej struktury, która może przyjąć duży napór jest jedną z podstawowych umiejętności w wielu stylach. Metody dochodzenia do tej umiejętności są różne, terminologia która przy tym jest wykorzystywana jest również różna. W dużym skrócie rzecz polega na odpowiednim ustawieniu części ciała i skoordynowaniu pracy mięśni. A cały proces to sprawa treningu danego systemu. U nas zaczyna się od stania, by pracować z m.in. z tymi zagadnieniami na początku w stosunkowo prostych sytuacjach, gdzie łatwiej zauważyć, co się z ciałem dzieje. Początek to przepracowanie zachowania ciała w stosunku do siły grawitacji. To pozwala poczuć i zrozumieć o co chodzi, i zacząć pracować z innymi siłami (wywieranymi przez przeciwnika, odnoszącymi się do przeciwnika).

No a teraz pytanie dodatkowe(pewnie powiązane z pierwszym): jakieś 2 lata temu próbowałem coś ala' treningu taichi z internetu (tak wiem że to jest zły pomysł i tak dalej ale kto zabroni ciekawskiemu z nadmiarem czasu? ) dokładnie chodziło o najprostsze ćwiczenie: stanie w swobodnej pozycji (lekko ugięte nogi itp ale miało być wygodnie) i utrzymywanie podniesionych rąk tak jakby się trzymało piłkę (na pewno wiesz o co chodzi). I teraz do meritum utrzymywanie rąk w górze powinno w odczuciu być podobne jak w triku ze ścianą ( przez chwilę opiera się ręce z całych sił o ściane a potem odchodzi od ściany a ręce same się unoszą - swoją drogą nigdy nie udało mi się unieść rąk wyżej niż na ok 15cm) czy w Twojej SW wykorzystuje się podobny mechanizm??? możesz mi przybliżyć założenia/cele takiego sposobu utrzymywania rąk?


Odczucia podobne do tego jakie ma miejsce przy triku ze ścianą (czy kolegą przytrzymującym ręce) faktycznie występują. Jakby jakaś energia ("energia qi") poruszała ciałem, podtrzymywała ręce i ciało itp. Przy czym jest to tylko częściowa analogia. Faktycznie działa wiele więcej różnych mechanizmów.

Przy utrzymywaniu pozycji przez pewien czas, niektórzy początkujący zauważają, że w pewnym momencie "jakby jakaś energia podnosiła im ręce" i ich pozycja się zmienia, ręce na pewien czas wędrują wyżej. Mechanizm jest bardzo podobny jak przy triku ze ścianą. Mięśnie były napięte, starając się pokonać opór. Gdy opór znika, podnoszą ręce, bez świadomego próbowania ich podnoszenia.

W przypadku tych pozycji występuje pewne napięcie mięśniowe niezbędne do utrzymania pozycji rąk przeciwko grawitacji. Ale początkujący zwykle napinają się bardziej niż to niezbędne - równocześnie napinając przeciwstawne grupy mięśni i nie mając świadomości, że to robią. Gdy grupa przeciwstawna w pewnym momencie "popuści", pojawia się taki właśnie efekt. To pojawia się u części ćwiczących, u innych ręce raczej opadną, niż się uniosą.

To są głównie efekty braku właściwej równowagi sił, braku odpowiedniego poziomu relaksu. Nie to jest celem, a przywiązywanie nadmiernej wagi to takich "cudów" może prowadzić do skierowania myślenia na manowce.

Tego typu pozycje obecnie są obecnie stosowane w taijiquan (tak zwanym tai chi), ale wiele wskazuje, że wprowadzono je tam dopiero w XX wieku, i odbyło się to pod wpływem yiquan. W stosunku do yiquan, w taijiquan rola ćwiczeń pozycyjnych jest dość ograniczona.

W yiquan spełniają one równocześnie wiele funkcji, podobnie jak rozmaite ćwiczenia ruchowe mogą mieć różne funkcje. Nasze pozycje nie są po prostu staniem. Tak naprawdę jest to praca z bardzo krótkimi ruchami. Stanie i relaks to tylko etap bardzo wstępny - początek nauki czucia ciała, eliminacji zbędnych napięć, najpierw w stosunkowo prostej sytuacji, zanim zacznie się pracować z bardziej złożonymi.

Pozycje mamy bardzo różnorodne, a taka w której jakby obejmuje się balon przed sobą, to pozycja bazowej struktury stosunkowo silnej we wszystkich kierunkach, która stanowi podstawę dla kolejnych ćwiczeń pozycyjnych i ruchowych i zastosowania w praktyce. Taka naprawdę to w ćwiczeniach z partnerem dopiero można zacząć rozumieć o co chodzi w takiej pozycji, jak ona przenosi się na praktyczne umiejętności w sposobie walki, gdzie oprócz uderzania także popychanie jest dozwolone.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2014-02-09 12:13:57

sorki za zwlekanie z odpowiedzią ale cisne sesje

jeśli takie postawy pojawiły się dość niedawno patrząc na wiek taijiquan - kilkaset lat - to np 50 lat przed ich wprowadzeniem system/przekaz (uogólniam do liczby pojedynczej) musiał się różnić, i zapewne im bardziej się cofniemy w czasie, tym różnice były by zapewne proporcjonalnie większe. Znając chińczyków, to na 200% przynajmniej kilka stylów zostało po części lub w całości spisanych dla potomnych... Masz jakąś wiedzę na temat takich stylów? Jak bardzo styl "w tedy" różnił się od obecnie nauczanego?

EDIT

zapytałem o taijiquan ale oczywiście ciekaw jestem również Twojego i innych stylów, jeśli tylko możesz coś na ich temat powiedzieć

Zmieniony przez - andrzej13207 w dniu 2014-02-11 02:22:21

W związku z wyjazdem, napiszę coś dopiero pod koniec przyszłego tygodnia.

jeśli takie postawy pojawiły się dość niedawno patrząc na wiek taijiquan - kilkaset lat - to np 50 lat przed ich wprowadzeniem system/przekaz (uogólniam do liczby pojedynczej) musiał się różnić, i zapewne im bardziej się cofniemy w czasie, tym różnice były by zapewne proporcjonalnie większe. Znając chińczyków, to na 200% przynajmniej kilka stylów zostało po części lub w całości spisanych dla potomnych... Masz jakąś wiedzę na temat takich stylów? Jak bardzo styl "w tedy" różnił się od obecnie nauczanego?
zapytałem o taijiquan ale oczywiście ciekaw jestem również Twojego i
innych stylów, jeśli tylko możesz coś na ich temat powiedzieć

W ogóle tzw. 'style' są dość nowym zjawiskiem. Źródła dotyczące dawniejszych czasów dają obraz chińskich sztuk walki bardziej zbliżony np. do mma (oczywiście bez rozbudowanego parteru), czy "kombatów".

Rozwój tzw. styli, jakie dzisiaj znamy to ostatnie kilkaset lat, z tym, że poza zdawkowymi wzmiankami nie istnieją właściwie dokładniejsze opisy z tamtych czasów. Bardziej rozbudowane teksty to dopiero ostatnie około 200 lat, z tym, że są to głównie teksty teoretyczne, składające się z wierszowanych formuł, stosowanych w przekazie systemu, stosujących hermetyczną terminologię, tak że bez bezpośredniego przekazu wiedzy od nauczyciela do ucznia, samo czytanie niczego nie wyjaśnia.

Dopiero na początku XX wieku (lata 20. i 30.) pojawiają się pierwsze szerzej ilustrowane książki, ale przedstawiające raczej tylko wstępne podstawy plus teoretyczne założenia sformułowane w bardziej przystępnym języku.

Dopiero koniec XX wieku to pojawienie się książek, które czasem próbują pokazać i wyjaśnić trochę więcej.

Więc stosunkowo niewiele można powiedzieć o tym, co było przed XX wiekiem. Natomiast o zmianach w wieku XX czasem mniej czasem więcej, czasem o jednym elemencie, czy aspekcie, czasem o innym, zależnie od tego o którym wycinku akurat dostępne są jakieś źródła.

Często nie tyle coś dokładnie wiadomo, co dostępna informacja wystarczy tylko do tego, żeby zorientować się, że niektóre powszechnie powtarzane informacje są fałszywe.

Czyli DESW mają lepszą ciągłość dokumentacyjną niż chińskie SW (albo przynajmniej są mniej problematyczne)? No cóż pomimo trenowania w ARMA nie spodziewałem się tego ... Czyli Azjaci również korzystali z wierszowanej formy przekazu, to jest dość ciekawe że w różnych miejscach na świecie i w różnych okresach historii wykorzystywano podobne rodzaje szyfrowania nauk (wiersz).

Skoro początki SW przypominały kombosy to dlaczego się ich nie trzymali, rozwijając je właśnie w kierunku uważanych (obecnie) za skuteczniejsze formy: mma, K1 czy innego rodzaju nazwijmy to systemów walki/kombosów (?) lecz skupili się na innym,(imo duuuużo) bardziej skomplikowanym podejściu? Jest to dla mnie zastanawiające... oczywiście mówię tu o stylach wewnętrznych, pomijam SW zewnętrzne (chociaż nie kojarzę jakoś aby odniosły one światowy rozgłos z wyjątkiem może "ogólnie" sandy???)

PS
Mogę się spytać, czy Twój wyjazd był związany z SW (jakiś kurs, seminarium czy coś)???

Tak, to był wyjazd szkoleniowy. Florencja. Poniżej zdjęcie.
Teraz z kolei rozpoczęliśmy w Warszawie obóz zimowy - tygodniowe intensywne szkolenie. Więc trochę więcej napiszę pewnie po jego zakończeniu, chyba, że jednak znajdę wcześniej chwilę.

Obóz zimowy. Potem miało być seminarium w Kijowie - no nie odbyło się z wiadomych powodów, ale do końca nie wiadomo było. Parę dni w Grecji. No i wreszcie chwila, żeby coś napisać.

Czyli DESW mają lepszą ciągłość dokumentacyjną niż chińskie SW (albo przynajmniej są mniej problematyczne)?


No, jeśli chodzi o europejskie sztuki walki, to też materiałów z dawnych czasów nie jest aż tak wiele.

Skoro początki SW przypominały kombosy to dlaczego się ich nie trzymali, rozwijając je właśnie w kierunku uważanych (obecnie) za skuteczniejsze formy: mma, K1 czy innego rodzaju nazwijmy to systemów walki/kombosów (?) lecz skupili się na innym,(imo duuuużo) bardziej skomplikowanym podejściu?


Kilka ostatnich wieków cesarstwa chińskiego, czyli wtedy gdy się rozwinęły obecnie znane style, to okres panowania najeźdźców mandżurskich, gdy uprawianie sztuk walki przez Chińczyków było właściwie przez dłuższy czas niemożliwie otwarcie. W sytuacji przekazywania wiedzy w sposób sekretny, w ograniczonym środowisku, nastąpiła, że tak powiem dość nietypowa ewolucja. Przy okazji odkryto sporo ciekawych rzeczy, równocześnie wiele sensownych rzeczy gubiąc...

Jest to dla mnie zastanawiające... oczywiście mówię tu o stylach wewnętrznych, pomijam SW zewnętrzne (chociaż nie kojarzę jakoś aby odniosły one światowy rozgłos z wyjątkiem może "ogólnie" sandy???)


Przede wszystkim nie było właściwie aż do przełomu XIX i XX wieku podziału na style zewnętrzne i wewnętrzne. Natomiast style określane dziś jako "wewnętrzne", należały na tle pozostałych chińskich sztuk walki akurat do zdecydowanie wybitnie bojowych. Z wyjątkiem zupełnie zdegenerowanych w XX wieku niektórych odmian taijiquan.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2014-03-22 22:19:11

Czyli zabiegany z Ciebie człowiek i masz dużo do opowiadania

No, jeśli chodzi o europejskie sztuki walki, to też materiałów z dawnych czasów nie jest aż tak wiele.

Cóż, należało by pewnie dla ścisłości zaznaczyć ile to jest "dużo", ale od końcówki 14 wieku znajdzie się trochę książek... ze wcześniejszymi faktycznie jest kłopot - znajdzie się pewnie ze 2-3... może przybędzie kiedy Watykan "zeskanuje" swoją bibliotekę

Przede wszystkim nie było właściwie aż do przełomu XIX i XX wieku podziału na style zewnętrzne i wewnętrzne.

A to dla mnie nowość szczerze mówiąc - nigdy w sumie się nie zastanawiałem nad tym, ale jest to w pewien sposób (dla mnie) odkrycie przez duże "O"

[...]uprawianie sztuk walki przez Chińczyków było właściwie przez dłuższy czas niemożliwie otwarcie. W sytuacji przekazywania wiedzy w sposób sekretny, w ograniczonym środowisku, nastąpiła, że tak powiem dość nietypowa ewolucja. Przy okazji odkryto sporo ciekawych rzeczy, równocześnie wiele sensownych rzeczy gubiąc...

Fakt zakazu przekazywania wiedzy/nauki walki nie do końca do mnie przemawia, wszak w Japonii, w warstwach niższych (w sumie duże uogólninie ), którym również zakazano walki, rozwinięto raczej "twarde" karate

Zmieniony przez - andrzej13207 w dniu 2014-03-23 20:33:05