Kubotan/pałka teleskopowa/kastet w kwestii samoobrony

Smack

Co do pałek teleskopowych to powiem Ci szczerze, że ta opinia na którą powołuje się sklep militaria to jest jak dla mnie mocno uboga. Widziałem kilka ekspertyz i powiem Ci że ta wygląda najsłabiej.

Wiesz, pałka teleskopowa, to nie pocisk rakietowy czy nietypowa broń palna, to trzy rurki i dwie nakrętki - pisanie wielostronicowej ekspertyzy byłoby absurdem. Ekspertyza CLK, podobnie jak przytaczana w artykule ekspertyza WITiU, opiera się na prostej obserwacji budowy i właściwości przedmioty oraz rozsądnym czytaniu ustawy. Tak samo robią jaśnie oświeceni biegli sądowi, gdy są pytani przez sąd o podobne sprawy.

Smack

Poza tym dobrze wiesz, że na rynku jest naprawdę ogromna ilość pałek teleskopowych różnego rodzaju i uogólnienie ich wszystkich pod opinię wydaną w 2003r na podstawie 2 pałek teleskopowych o których tak naprawdę nic nie wiadomo jest moim zdaniem mocno przesadzone.

Znane powszechnie opinie są dwie - CLK i WITiU. Obie zasadzają się na tej samej wykładni ustawy - nie wystarczy dowolne zakończenie "z ciężkiego i twardego materiału", zakończenie to musi zmieniać parametry "bojowe" pałki, jako urządzenia niebezpiecznego dla życia lub zdrowia, aby uczynić ze "zwykłej pałki" pałkę będącą bronią.

Większość pałek ma "normalną" budowę - stalowa nakrętka na końcu jest niewielka, okrągła i nie zmienia w istotny sposób wyważenia pałki.

Obawiać się więc powinni jedynie ci, którzy kupują dziwne wynalazki z obciążnikiem na końcu teleskopa. Pełno takich na alledrogo, są też profesjonalne konstrukcje o takiej budowie np. http://sklep.cushima.com/palka-teleskopowa-24-firmy-peacekeeper-p1620.html

Jest to zresztą dość dokładnie wyjaśnione w artykule militariów, cały ten bałagan z "ciężkim i twardym zakończeniem lub wkładką" wziął się właśnie z takich pałek "bandyckich", głównie skórzanych i drewnianych z "niespodzianką" na końcu.

GhostDog

Wiesz, pałka teleskopowa, to nie pocisk rakietowy czy nietypowa broń palna, to trzy rurki i dwie nakrętki - pisanie wielostronicowej ekspertyzy byłoby absurdem. Ekspertyza CLK, podobnie jak przytaczana w artykule ekspertyza WITiU, opiera się na prostej obserwacji budowy i właściwości przedmioty oraz rozsądnym czytaniu ustawy. Tak samo robią jaśnie oświeceni biegli sądowi, gdy są pytani przez sąd o podobne sprawy.

I tu się z tobą nie zgodzę. Skoro ktoś podpisuje się pod dokumentem który później będzie traktowany jako dowód w sprawie w której może dojść do skazania lub uniewinnienia jakiejś osoby nie może podejść do problemu na zasadzie "to tylko baton a nie pocisk rakietowy więc odwale fuszerkę", a w moim przekonaniu ekspertyza CLK którą cytuje militaria jest właśnie taką fuszerką.

GhostDog

Znane powszechnie opinie są dwie - CLK i WITiU. Obie zasadzają się na tej samej wykładni ustawy - nie wystarczy dowolne zakończenie "z ciężkiego i twardego materiału", zakończenie to musi zmieniać parametry "bojowe" pałki, jako urządzenia niebezpiecznego dla życia lub zdrowia, aby uczynić ze "zwykłej pałki" pałkę będącą bronią.

Większość pałek ma "normalną" budowę - stalowa nakrętka na końcu jest niewielka, okrągła i nie zmienia w istotny sposób wyważenia pałki.

Obawiać się więc powinni jedynie ci, którzy kupują dziwne wynalazki z obciążnikiem na końcu teleskopa. Pełno takich na alledrogo, są też profesjonalne konstrukcje o takiej budowie np. http://sklep.cushima.com/palka-teleskopowa-24-firmy-peacekeeper-p1620.html

Jest to zresztą dość dokładnie wyjaśnione w artykule militariów, cały ten bałagan z "ciężkim i twardym zakończeniem lub wkładką" wziął się właśnie z takich pałek "bandyckich", głównie skórzanych i drewnianych z "niespodzianką" na końcu.

Te dwie ekspertyzy mają w sobie jedno zdanie które jakoś na logikę mi nie pasuje. Obie mówią, że pałki mają zakończenie z materiału o mniejszej twardości niż reszta elementów konstrukcyjnych pałki. No jakoś w ustawie jest wyraźnie napisane, że końcówka musi być ciężka i twarda a nie ciężka i twardsza niż reszta pałki.

Gdzieś przeczytałem że metalowa końcówka jest tylko po to żeby można było łatwo złożyć pałkę i nie jest ona po to aby zadawać większe obrażenia. No jak dla mnie to metalową końcówkę można oblać twardą gumą i również będzie można łatwo ją złożyć a ponad to nie będzie spełniało tezy ustawy tj. nie będzie pałką posiadającą zakończenie z twardego i ciężkiego materiału.

Smack

I tu się z tobą nie zgodzę. Skoro ktoś podpisuje się pod dokumentem który później będzie traktowany jako dowód w sprawie w której może dojść do skazania lub uniewinnienia jakiejś osoby nie może podejść do problemu na zasadzie "to tylko baton a nie pocisk rakietowy więc odwale fuszerkę", a w moim przekonaniu ekspertyza CLK którą cytuje militaria jest właśnie taką fuszerką.

A czego twoim zdaniem w tej ekspertyzie brakuje? (całość: http://www.militaria.pl/upload/wysiwyg/gfx/produkty/ESP/CLK_ekspertyza_palki_baton.jpg ). Ja bym co najwyżej przyczepił się do stylu i braku mocniej "rozpisanego" uzasadnienia w kontekście wyważenia pałki i "właściwości bojowych" jej zakończenia, ale to JEST w tekście.

Smack

Te dwie ekspertyzy mają w sobie jedno zdanie które jakoś na logikę mi nie pasuje. Obie mówią, że pałki mają zakończenie z materiału o mniejszej twardości niż reszta elementów konstrukcyjnych pałki. No jakoś w ustawie jest wyraźnie napisane, że końcówka musi być ciężka i twarda a nie ciężka i twardsza niż reszta pałki.

Mocno mieszasz w szczegółach, a przecież właśnie o nie chodzi. W ekspertyzie CLK jest zwrócona uwaga na wyważenie a nie na twardość. Po drugie w ustawie jest "ciężki i twardy materiał lub wkładka z takiego materiału" (a nie jak piszesz "ciężka i twarda końcówka"), co odczytane dosłownie rodzi niezły absurd: pałka zrobiona z kija od miotły, na którego końcu wbito metalową pinezkę będzie posiadać "zakończenie z twardego i ciężkiego materiału" bo metal jest materiałem twardym i ciężkim.

Czy to znaczy, że taki kij z pinezką jest bronią? Raczej nie o to chodziło ustawodawcy, a jeśli dosłowne odczytanie ustawy nie daje odpowiedzi lub przynosi absurdalne wnioski, to trzeba znaleźć wykładnię celowościową (tu: jakiego rodzaju przedmioty i dla czego chciano poddać reglamentacji) lub historyczną (tu: jak to wyglądało w poprzednich aktach prawnych, z których de facto przepisano pewne frazy o pałkach). Szczegóły masz w artykule na stronie militariów, warto się przemęczyć do końca i zerknąć też w przypisy, zwłaszcza nr.8: http://www.militaria.pl/legalnosc-palek-teleskopowych.xml

Smack

Gdzieś przeczytałem że metalowa końcówka jest tylko po to żeby można było łatwo złożyć pałkę i nie jest ona po to aby zadawać większe obrażenia. No jak dla mnie to metalową końcówkę można oblać twardą gumą i również będzie można łatwo ją złożyć a ponad to nie będzie spełniało tezy ustawy tj. nie będzie pałką posiadającą zakończenie z twardego i ciężkiego materiału.

Metalowa zaślepka na końcu nawet nie tyle ułatwia złożenie, co po prostu chroni koniec ostatniego segmentu przed uszkodzeniem w trakcie składania np. o kostkę brukową czy beton (możliwe wyszczerbienie się, a nawet pękanie hartowanej rurki). Z tego też powodu najczęściej jest z miękkiej, niehartowanej stali - aby nie pękała i nie przekazywała nadmiernych naprężeń hartowanym segmentom.

Co do oblania jej gumą - po pierwsze guma bardzo szybko się rozwali od kompresji między stalą a np. betonem, po drugie (dopóki się nie wytrze lub nie pęknie) będzie zbyt amortyzować i zakleszczone segmenty pałki nie puszczą (nie będzie się dało pałki złożyć).

Po trzecie w niczym to nie pomoże przy d****nym, literalnym odczytaniu ustawy przez nierozgarniętego sędziego - dowolny metal w dowolnej gumie będzie tą złowieszczą "wkładką". ;)

Zmieniony przez - GhostDog w dniu 2012-08-23 21:49:15

GhostDog

A czego twoim zdaniem w tej ekspertyzie brakuje? (całość: http://www.militaria.pl/upload/wysiwyg/gfx/produkty/ESP/CLK_ekspertyza_palki_baton.jpg ). Ja bym co najwyżej przyczepił się do stylu i braku mocniej "rozpisanego" uzasadnienia w kontekście wyważenia pałki i "właściwości bojowych" jej zakończenia, ale to JEST w tekście.

Po pierwsze brakuje mi chociaż jednego zdjęcia które mogłoby zobrazować pałkę o której rozmawiamy, nie mówiąc już o zdjęciach złożonej/rozłożonej pałki z metryczką która by potwierdziła wymiary pałki.
Po drugie brakuje mi jakiejkolwiek informacji na temat tego z jakiego materiału zbudowana jest pałka. I nie mów mi, że stwierdzenie, że pałka jest metalowa w zupełności wystarczy. Moim zdaniem powinno być przynajmniej stwierdzone, czy pałka jest wykonana ze stali hartowanej lub nie hartowanej.

GhostDog

Mocno mieszasz w szczegółach, a przecież właśnie o nie chodzi. W ekspertyzie CLK jest zwrócona uwaga na wyważenie a nie na twardość. Po drugie w ustawie jest "ciężki i twardy materiał lub wkładka z takiego materiału" (a nie jak piszesz "ciężka i twarda końcówka"), co odczytane dosłownie rodzi niezły absurd: pałka zrobiona z kija od miotły, na którego końcu wbito metalową pinezkę będzie posiadać "zakończenie z twardego i ciężkiego materiału" bo metal jest materiałem twardym i ciężkim.

W ustawie jest wyraźnie napisane "pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału". Myślę że twarde i ciężkie zakończenie = ciężka i twarda końcówka, chyba że zrozumiałeś mnie inaczej więc wtedy mój błąd za źle dobrane słowa. Tak więc jak napisałem wcześniej w obu ekspertyzach stwierdzone jest, że zakończenie jest zbudowane z mniej twardego materiału niż reszta pałki, a to ewidentnie jest sprzeczne z ustawą która w żadnym miejscu nie stwierdza, że końcówka ma być twardsza niż reszta pałki.

Co do przykładu podanego przez ciebie dotyczącego pinezki wbitej w kijek od miotły to nie spełnia ona przynajmniej jednej z tez podanych w ustawie, tj. nie jest to końcówka ciężka (no wybacz ale uważanie pinezki za element ciężki jest grubo przesadzone). Ponad to myślę, że nazywanie pinezki elementem twardym też jest mocno chybione ale oczywiście nie mam żadnych badań które by potwierdziły moja tezę (chyba że wystarczy ci to że potrafię zgiąć pinezkę gołymi rękoma ;) )

GhostDog

Czy to znaczy, że taki kij z pinezką jest bronią? Raczej nie o to chodziło ustawodawcy, a jeśli dosłowne odczytanie ustawy nie daje odpowiedzi lub przynosi absurdalne wnioski, to trzeba znaleźć wykładnię celowościową (tu: jakiego rodzaju przedmioty i dla czego chciano poddać reglamentacji) lub historyczną (tu: jak to wyglądało w poprzednich aktach prawnych, z których de facto przepisano pewne frazy o pałkach). Szczegóły masz w artykule na stronie militariów, warto się przemęczyć do końca i zerknąć też w przypisy, zwłaszcza nr.8: http://www.militaria.pl/legalnosc-palek-teleskopowych.xml 

Jakoś nie przemawia do mnie w jakikolwiek sposób pismo zachwalające pałki teleskopowe napisane przez podmiot który zajmuje się sprzedażą pałek teleskopowych.
Odnosząc się do wykładni celowościowej wytłumacz mi jedną rzecz: w jakim celu zwykły szary człowiek nosi ze sobą pałkę teleskopową zakończoną ciężkim i twardym materiałem, skoro może nosić ze sobą np. ręczny miotacz gazu który jest tańszy i na którego według ustawy nie trzeba mieć pozwolenia lub np. pałkę gumową która w żadnym wypadku nie spełnia tez zawartych w ustawie dotyczącej broni i amunicji. Chcesz się bronić bez jakiegokolwiek zezwolenia na piśmie? Kup ręczny miotacz gazu. Kupując pałkę teleskopową licz się z tym, że policjant zatrzyma ci ją za pokwitowaniem i sporządzi wniosek o ukaranie do sądu za posiadanie broni bez pozwolenia.

GhostDog

Metalowa zaślepka na końcu nawet nie tyle ułatwia złożenie, co po prostu chroni koniec ostatniego segmentu przed uszkodzeniem w trakcie składania np. o kostkę brukową czy beton (możliwe wyszczerbienie się, a nawet pękanie hartowanej rurki). Z tego też powodu najczęściej jest z miękkiej, niehartowanej stali - aby nie pękała i nie przekazywała nadmiernych naprężeń hartowanym segmentom.

Co do oblania jej gumą - po pierwsze guma bardzo szybko się od kompresji między stalą a np. betonem, po drugie (dopóki się nie wytrze lub nie pęknie) będzie zbyt amortyzować i zakleszczone segmenty pałki nie puszczą (nie będzie się dało pałki złożyć).

Większość "super jakościowo" wykonanych pałek na naszym rynku i tak się wyszczerbia lub wygina w czasie składania więc oblanie końcówki twardą gumą w niczym by im nie przeszkadzała. Poza tym z pałką teleskopową w której końcówka oblana byłaby gumą miałbyś dwa przywileje: po pierwsze jakbyś kogoś niefortunnie trafił końcówka w twardą część ciała to była by mniejsza szansa na uszkodzenie go powyżej dni siedmiu (lub w ogóle zabicia go) a po drugie nawet jakbyś w czasie ataku zrobił jakąkolwiek poważna krzywdę dla drugiej osoby no to miałbyś o wiele większą szansę aby sąd zakwalifikował pałkę jako niebezpieczne narzędzie a nie jako broń.

Nie ma co się oszukiwać ale w naszym prawie jest jedna powtarzająca się zasada. Dopiero jak stanie się jakaś tragedia to wtedy zaczyna się rzeźbienie w (za przeproszeniem) gównie. I wtedy okazuje się, że jednak baton to broń, bo biegły dowiedziawszy się o tym, że z przedmiotu który ma badać został zabity jakiś człowiek, zaczyna bardziej przykładać się do pracy. I wtedy są pieniądze na to aby zbadać z jakiego materiału składa się każda tulejka pałki teleskopowej, z jakiego materiału składa się końcówka pałki teleskopowej i następuje wielkie zdziwienie: faktycznie końcówka pałki jest twarda i ciężka a co za tym idzie osoba która jej użyła, posłużyła się bronią w trakcie obrony/ataku i wtedy zaczynają się schody. Nikomu tego nie życzę więc proszę aby osoby posiadające batony i chodzące na co dzień z tym sprzętem zastanowiły się nad tym co robią.
Dla mnie sprawa jest prosta. Chcesz coś do obrony? Kup ręczny miotacz gazu. Strzelisz nim w oczy i uciekniesz nie narażając się na nieprzyjemności.
Skoro nosisz batona to licz się z tym, że w momencie kiedy go użyjesz możesz być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za atak/obronę z użyciem broni na którą nie masz pozwolenia.

GhostDog

Po trzecie w niczym to nie pomoże przy d****nym, literalnym odczytaniu ustawy przez nierozgarniętego sędziego - dowolny metal w dowolnej gumie będzie tą złowieszczą "wkładką". ;)

Po pierwsze: sądy są póki co niezawisłe.
Po drugie: sąd wyda wyrok na podstawie ekspertyzy biegłego który stwierdzi czy dana pałka jest bronią czy nie.
Po trzecie: wybacz ale po czym wnosisz że "d****ne, literalne odczytanie ustawy przez nierozgarniętego sędziego" jest gorsze od twojej interpretacji ustawy. Jak dla mnie większym autorytetem jest sędzia który zajmuje się prawem na co dzień niż twoja opinia lub opinia sklepu zajmującego się sprzedażą pałek teleskopowych na co dzień i stwierdzającego że pałki teleskopowe to nie broń.

Jakbym ciebie lub kogoś innego uraził to przepraszam. Mój post nie ma w sobie jakiejkolwiek nuty nienawiści. Po prostu wyrażam swoja opinię która jest wynikiem trzeźwego i szerokiego pojęcia problemu.

Jak tylko uda mi się uzyskać informację na temat jakiejkolwiek neutralnej opinii sądu odnośnie ukarania osoby posiadającej palkę teleskopowa bez pozwolenia postaram się poinformować użytkowników forum i to bez różnicy czy opinia będzie zgodna z moimi przypuszczeniami czy też nie.

Pozdrawiam i zimne piwo dla wszystkich którzy przeczytali posta do końca ;)

Kupując pałkę teleskopową licz się z tym, że policjant zatrzyma ci ją za pokwitowaniem i sporządzi wniosek o ukaranie do sądu za posiadanie broni bez pozwolenia.

Równie dobrze mogliby w ten sposób zatrzymywać np. każdy pistolet pneumatyczny niebędący bronią w celu przeprowadzenia ekspertyz . Idąc dalej tym tokiem myślenia policjant mógłby też zarekwirować np. miecz schowany w pochwie ponieważ w swojej prywatnej interpretacji uznałby go za ostrze ukryte w przedmiocie niemającym wyglądu broni, co oczywiście byłoby śmieszne.

Skoro nosisz batona to licz się z tym, że w momencie kiedy go użyjesz możesz być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za atak/obronę z użyciem broni na którą nie masz pozwolenia.

Pociągnięty do odpowiedzialności możesz być równie dobrze używając broni na która masz zezwolenie bądź przedmiotu niebędącego bronią.

Poza tym z pałką teleskopową w której końcówka oblana byłaby gumą miałbyś dwa przywileje: po pierwsze jakbyś kogoś niefortunnie trafił końcówka w twardą część ciała to była by mniejsza szansa na uszkodzenie go powyżej dni siedmiu

Na tej zasadzie może w ogóle nie warto nosić pałki a np. gumowy nóż. Nikomu nim nic nie zrobisz, więc po napadzie, jak tylko wyjdziesz ze szpitala nie będziesz miał żadnych problemów .

d0l4r99

Równie dobrze mogliby w ten sposób zatrzymywać np. każdy pistolet pneumatyczny niebędący bronią w celu przeprowadzenia ekspertyz . Idąc dalej tym tokiem myślenia policjant mógłby też zarekwirować np. miecz schowany w pochwie ponieważ w swojej prywatnej interpretacji uznałby go za ostrze ukryte w przedmiocie niemającym wyglądu broni, co oczywiście byłoby śmieszne.

Jeżeli chodzi o broń pneumatyczną to widziałem ostatnio ekspertyzę z badań przeprowadzonych na 3 wiatrówkach znalezionych w toku przeszukania. Biegły zmierzył siłę wylotową pocisku i w każdym z wypadków nie przekraczała ona 17 J, więc uwierz mi, że takie badania też są przeprowadzane.
Co do miecza schowanego w pochwie to policjanta bardziej by interesowało po cholerę ci miecz na ulicy. Poza tym jak pochwa z której wystaje rękojeść miecza może nie wyglądać jak broń?

d0l4r99

Pociągnięty do odpowiedzialności możesz być równie dobrze używając broni na która masz zezwolenie bądź przedmiotu niebędącego bronią.

No tak trochę źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że dla prokuratora/sądu będzie to dodatkowy fakt który może stwierdzić, że będą cię uważać za bandytę a nie za zwykłego obywatela który po prostu się bronił.

d0l4r99

Na tej zasadzie może w ogóle nie warto nosić pałki a np. gumowy nóż. Nikomu nim nic nie zrobisz, więc po napadzie, jak tylko wyjdziesz ze szpitala nie będziesz miał żadnych problemów .

Nie o to chodzi żeby nie nosić tylko że trzeba być świadomym tego co może się stać kiedy zatrzyma cie policja lub kiedy użyjesz tej pałki. Nie należy wierzyć, że skoro firma zajmująca się sprzedażą pałek napisała, że pałka jest dozwolona to znaczy, że tak jest.

Jeżeli chodzi o broń pneumatyczną to widziałem ostatnio ekspertyzę z badań przeprowadzonych na 3 wiatrówkach znalezionych w toku przeszukania.

Nie twierdzę, że nie są a jedynie, że nikt nie rekwiruje wszystkich pistoletów pneumatycznych.

Co do miecza schowanego w pochwie to policjanta bardziej by interesowało po cholerę ci miecz na ulicy.

Tylko, że nie powinno to być w zainteresowaniach służbowych policjanta.

Poza tym jak pochwa z której wystaje rękojeść miecza może nie wyglądać jak broń?

Cóż może by się znalazł jeden policjant na cały kraj, który bu uznał, że w jakiś sposób jest to możliwe. Podobnie, jak w wypadku pałek.

Chodziło mi o to, że dla prokuratora/sądu będzie to dodatkowy fakt który może stwierdzić, że będą cię uważać za bandytę a nie za zwykłego obywatela który po prostu się bronił.

Gdyby tak było, to nie dochodziłoby do uniewinnień w wypadkach, gdy oskarżony bronił się pałką czy nożem.

Smack

W ustawie jest wyraźnie napisane "pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału".

Do tego miejsca pełna zgoda - tak jest w ustawie.

Smack

Myślę że twarde i ciężkie zakończenie = ciężka i twarda końcówka,

Tu też zgoda, to synonimy. ALE W USTAWIE TEGO NIE MA - nie ma "ciężkiej i twardej końcówki" ani "twardego i ciężkiego zakończenia".

W ustawie jest zakończenie z ciężkiego i twardego materiału. Ale z tego bynajmniej literalnie nie wynika, że zakończenie musi być "ciężkie i twarde", literalnie czytając wystarczy, aby było z "ciężkiego i twardego materiału", a to nie to samo. Jeśli wystarczy, aby był ciężki i twardy materiał zakończonia, to wystarczy ta przykładowa pinezka czy kawałeczek stalowej blaszki na końcu - co próbowałeś zanegować.

To jeden z wielu przykładów językowej / logicznej fuszerki w polskim prawie, a ustawa o broni i amunicji obfituje w takie kwiatki szczególnie. Stąd potrzeba odwołania się do wykładni celowościowej i/lub historycznej.

Smack

w obu ekspertyzach stwierdzone jest, że zakończenie jest zbudowane z mniej twardego materiału niż reszta pałki, a to ewidentnie jest sprzeczne z ustawą która w żadnym miejscu nie stwierdza, że końcówka ma być twardsza niż reszta pałki.

Akurat w ekspertyzie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego nie ma o tym słowa - jest natomiast, że "nie jest to materiał ciężki w stosunku do pozostałych elementów". Natomiast o twardości jest coś w ekspertyzie WITiU.

W każdym razie obie ekspertyzy mają następujące "przesłanie": badane pałki nie są bronią w rozumieniu ustawy, ponieważ ich końcówki nie zmieniają istotnie parametrów pałki jako urządzenia niebezpiecznego dla zdrowia. Nie zawierają też takowych wkładek "bojowych".

Skąd takie rozumowanie się wzięło? Ano stąd, że zapewne wydający te opinie specjaliści zdają sobie sprawę, że ustawę należy interpretować tak, iż chodzi tu o pałki z zakończeniem lub wkładkami, które czynią z niej przedmiot szczególnie niebezpieczny w stosunku do analogicznej pały bez takiego zakończenia czy wkładek. Przemawia za tym zdrowy rozsądek, wykładnia celowościowa i historyczna. W przeciwnym razie, interpretując ustawę dosłownie, nie tylko pałka w postaci kijka zakończonego pinezką, ale też zwykły stalowy pręt będzie bronią z powodu zakończenia "z ciężkiego, twardego materiału". A nie o to ustawodawcy chodziło. Najprawdopodobniej miano na myśli giętkie pały z ciężarkami na końcu..a jeszcze prawdopodobniej niczego nie miano na myśli, tylko przepisano z drobnymi zmianami z wcześniejszych aktów prawnych.

Smack

Jakoś nie przemawia do mnie w jakikolwiek sposób pismo zachwalające pałki teleskopowe napisane przez podmiot który zajmuje się sprzedażą pałek teleskopowych.

OK, ale to nie argument, to tylko przyznanie się do stereotypowego myślenia :) Ja też zasadniczo nie ufam materiałom marketingowym, sponsorowanym testom itp, ale jeśli neguję takie treści w dyskusji, to staram się operować konkretami, a przytoczony artykuł na stronie militariów jest na tyle merytoryczny i gęsty, że jest o czym dyskutować - nie jest to kolejne "Bez zezwolenia, pół darmo, komu komu, bo idę do domu" ;)

Ale pomijając kwestię zaufania do sprzedawców pałek - takie same tezy odnośnie pałek teleskopowych przedstawia też zastępca kierownika Zakładu Interwencji Policyjnych w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, czyli cytowany w artykule Tomasz Maczuga.

Smack

Odnosząc się do wykładni celowościowej wytłumacz mi jedną rzecz: w jakim celu zwykły szary człowiek nosi ze sobą pałkę teleskopową zakończoną ciężkim i twardym materiałem, skoro może nosić ze sobą np. ręczny miotacz gazu który jest tańszy i na którego według ustawy nie trzeba mieć pozwolenia lub np. pałkę gumową która w żadnym wypadku nie spełnia tez zawartych w ustawie dotyczącej broni i amunicji.

W jakim celu? A to już normalnego państwa obchodzić nie powinno, równie dobrze mógłbyś zapytać "a w jakim celu obywatel ćwiczy MuayThay skoro może się bronić łagodniej np. za pomocą technik Judo" albo "a w jakim celu obywatel kupuje sobie łuk bloczkowy z siłą naciągu pozwalającą przestrzelić z 40m jelenia skoro można sobie rekreacyjnie strzelać z łuku znacznie słabszego".

A tak poważniej - w tym celu, że sztywna, stalowa, hartowana pałka teleskopowa jest znacznie skuteczniejszym środkiem w sytuacji obrony koniecznej niż wspomniany gaz czy pałeczka z gumy. Jednocześnie jest środkiem znacznie łatwiejszym do kontrolowania i nie-śmiertelnego użycia niż nóż ( w PL całkowicie legalny bez względu na konstrukcyjne czy wymiarowe niuanse).

Smack

z pałką teleskopową w której końcówka oblana byłaby gumą miałbyś dwa przywileje: po pierwsze jakbyś kogoś niefortunnie trafił końcówka w twardą część ciała to była by mniejsza szansa na uszkodzenie go powyżej dni siedmiu (lub w ogóle zabicia go) a po drugie nawet jakbyś w czasie ataku zrobił jakąkolwiek poważna krzywdę dla drugiej osoby no to miałbyś o wiele większą szansę aby sąd zakwalifikował pałkę jako niebezpieczne narzędzie a nie jako broń.

Ehhh, zerknąłeś w KK czy tak sobie piszesz? Po pierwsze w przypadku rozboju nie ma rozróżnienia na broń i niebezpieczny przedmiot - jest łącznie "posługuje się bronią palną, nożem lub innym podobnie
niebezpiecznym przedmiotem" (patrz art.280: http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=9B77B09E4C3F1E94F2FB3D5ACC12B0BE?id=WDU19970880553 2011$03$22&type=3) Dyskusyjne jest natomiast, czy pałka teleskopowa jest tym "równie niebezpiecznym przedmiotem", ale już mniejsza o to.

Po drugie nie jesteśmy na forum kiboli szykujących się na ustawki i (mam nadzieję) nikt z piszących tu nie zamierza używać pałki teleskopowej "w czasie ataku", rozboju, pobicia czy innego przestępstwa. Piszemy o użyciu pałki teleskopowej, kubotanu itp. w sytuacji obrony koniecznej, a w takich okolicznościach masz prawo bronić się wszystkim, niezależnie od skuteczności narzędzia. Oczywiście tu wchodzi temat granic obrony koniecznej i jej przekroczenia, ale zapewniam, że samo użycie niebezpiecznego przedmiotu o tym nie przesądza.

Smack

Dopiero jak stanie się jakaś tragedia to wtedy zaczyna się rzeźbienie w (za przeproszeniem) gównie. I wtedy okazuje się, że jednak baton to broń, bo biegły dowiedziawszy się o tym, że z przedmiotu który ma badać został zabity jakiś człowiek, zaczyna bardziej przykładać się do pracy. I wtedy są pieniądze na to aby zbadać z jakiego materiału składa się każda tulejka pałki teleskopowej, z jakiego materiału składa się końcówka pałki teleskopowej i następuje wielkie zdziwienie: faktycznie końcówka pałki jest twarda i ciężka a co za tym idzie osoba która jej użyła, posłużyła się bronią w trakcie obrony/ataku i wtedy zaczynają się schody. Nikomu tego nie życzę więc proszę aby osoby posiadające batony i chodzące na co dzień z tym sprzętem zastanowiły się nad tym co robią.

Co do końcówki, to już pisałem, ale przypomnę, że w literalnie czytanej ustawie jest materiał końcówki, a nie jej waga czy twardość. M.in dlatego wykładać tego literalnie nie ma sensu, trzeba się zastanowić, co miał ustawodawca na myśli, jakie były wcześniejsze rozwiązania prawne w tym temacie, skąd to się w prawie wzięło itp. I wówczas wracamy do wspominanych pałek bandyckich ;) typu slapjack, no ale ty o tym dyskutować nie będziesz, to bo to jest na stronie handlarza pałkami ;)

Co do konsekwencji prawnych użycia określonych przedmiotów w obronie koniecznej - z tego, co piszesz wynika, że nie masz w tym temacie podstawowej wiedzy, nie rozumiem w imię czego straszysz ludzi? W najgorszym wypadku sąd uzna, że posiadana w trakcie obrony / noszenia pałka jest bronią białą w rozumieniu ustawy o broni i amunicji - posiadanie takowej bez papiera to wedle tej samej ustawy (art 51) WYKROCZENIE zagrożone aresztem lub grzywną. Aresztu za takie rzeczy praktycznie się nie orzeka, wiec to będzie MANDAT jak za przekroczenie prędkości na drodze. Ja bym się jednak odwoływał wyżej ewentualnie powołał innego biegłego itd. - dla zasady, zresztą szansę wygranej oceniam bardzo wysoko. To raz. Dwa, fakt ten nie ma żadnego znaczenia dla oceny, czy granice obrony koniecznej zostały przekroczone czy nie. Masz prawo bronić się dosłownie wszystkim, w tym przedmiotem posiadanym bezprawnie, ważne jest tylko, aby zostały spełnione wszystkie przesłanki obrony koniecznej.

Smack

Skoro nosisz batona to licz się z tym, że w momencie kiedy go użyjesz możesz być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za atak/obronę z użyciem broni na którą nie masz pozwolenia.

Poproszę paragraf penalizujący "obronę z użyciem broni na którą nie masz pozwolenia". Nie ma?? To po co straszysz ludzi? Nie ma też zresztą takiego paragrafu na "atak z użyciem nielegalnej broni". Jak popełniasz przestępstwo z użyciem broni, to nie ma znaczenia, czy jest ona legalna czy nie (dla oceny tego przestępstwa), tak samo nie ma znaczenia legalność czy nielegalność broni, gdy przestępstwa nie popełniasz, a takim kontratypem jest obrona konieczna.

Powtarzam - odpowiemy co najwyżej za bezprawne posiadanie, jeśli sąd uzna wniosek o ukaranie z tytułu WYKROCZENIA opisanego w art.51 ustawy o broni i amunicji.

Smack

wybacz ale po czym wnosisz że "d****ne, literalne odczytanie ustawy przez nierozgarniętego sędziego" jest gorsze od twojej interpretacji ustawy.

Argumenty są w cytowanym artykule, ja się z nimi zgadzam, w tym samym tonie wypowiadają się instytucje typu CLK czy WITiU oraz policyjny instruktor na wysokim stanowisku w Legionowie. Od ciebie nie padł jeszcze żaden konkretny argument przeciw tamtym. Albo mi coś umknęło ;)

Smack

Jakbym ciebie lub kogoś innego uraził to przepraszam. Mój post nie ma w sobie jakiejkolwiek nuty nienawiści. Po prostu wyrażam swoja opinię która jest wynikiem trzeźwego i szerokiego pojęcia problemu.
Pozdrawiam i zimne piwo dla wszystkich którzy przeczytali posta do końca ;)

Również pozdrawiam i bez urazy, to tylko wymiana poglądów na forum :)


Edit - literówki, itp.


Zmieniony przez - GhostDog w dniu 2012-08-25 18:34:56

Co do zakończenia z mniej twardego materiału niż reszta pałki to faktycznie, źle to napisałem. Jednak mimo wszystko w ustawie nie jest nigdzie napisanego że materiał ma być ciężki w stosunku do pozostałych elementów. Jest wyraźnie napisane, że ma być ciężki i twardy a nie cięższy od reszty pałki.

Po drugie oczywiście posiadanie tego typu rzeczy stanowi tylko wykroczenie ale niestety policjant nie wystawi za to mandatu gdyż za to wykroczenie może zostać zasądzony środek karny w postaci przepadku zatrzymanego przedmiotu, a co za tym idzie postępowanie mandatowe w takim wypadku jest nie możliwe.

Po trzecie: http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20011451625&type=2
W linku powyżej masz Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagana koncesja.
W paragrafie 1 pkt. 1 tego rozporządzenia jest wyraźnie napisane, że "Ustala się rodzaje broni i amunicji oraz wykaz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagana koncesja". Dalej jest napisane że rodzaje broni i amunicji określa załącznik nr 1 do tego rozporządzenia.
W załączniku nr 1 w pkt. 9 w podpunkcie 3 jest napisane "pałki stosowane w siłach zbrojnych, formacjach uzbrojonych oraz ochronnych, w tym: pałki wielofunkcyjne (tzw. pałki „tonfa”, pałki teleskopowe, szturmowe i obezwładniające).
Wedle tego rozporządzenia pałka teleskopowa jest bronią i aby ją wytwarzać lub nią handlować wymagana jest stosowna koncesja.

Tak jak pisałem już wcześniej. Jak tylko uda mi się uzyskać jakiś wyrok dotyczący skazania lub uniewinnienia osoby posiadającej pałkę teleskopową bez pozwolenia to go tu zamieszczę żeby rozwiać raz na zawsze wszelkie wątpliwości. Póki co możemy dyskutować między sobą chociażby i na 100 stron a i tak to nic nie da bo ja mam wyrobioną swoją opinię na ten temat której będę się trzymał a Ty masz wyrobioną swoja opinię na ten temat.

Pozdrawiam.

Heh, każdy prawnik ci powie, że to przedstawiłeś nijak się ma do dyskusji. To rozporządzenie reguluje zupełnie inny aspekt prawa.
To jest rozporządzenie do ustawy, która określa zasady podejmowania przez przedsiębiorców produkcji m.in. broni o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, i w rozumieniu tej ustawy (a co do zasady rozporządzenie interpretujemy wg ustawy) broń to to co wymieniono w ustawie o broni i amunicji oraz "inne urządzenia służące do niszczenia i obezwładniania celów" (Art. 3 ust.2 pkt 2 ustawy na podstawie której wydano rozporządzenie). Po prostu w tym rozporządzeniu użyto broń w innym znaczeniu - może lekko niezgodne z dobrymi praktykami legislacyjnymi, ale stosowane często.
W zakresie który nas interesuje - tj. posiadanie batona przez zwykłego obywatela - ma znaczenie tylko Ustawa o Broni i Amunicji, która wyczerpująco (choć może - jak widać po niniejszej dyskusji- niezbyt jasno) reguluje co jest bronią (zresztą takie ograniczenie, jak myślę, mogłoby zostać ustanowione tylko na mocy ustawy, ale to taka dygresja).

Zmieniony przez - MatiAu w dniu 2012-09-01 18:41:09

Zmieniony przez - MatiAu w dniu 2012-09-01 18:45:10