mala waga duza sila

... i kolejne moje ulubione slowo - GENY ... jezeli geny sa naprawde tak istotne to zapytam po raz kolejny - dlaczego nie mozemy siac zboza na plazy ? przeciez wystraczy odpowiedno zmodyfikowac genetycznie ziarno tak, by moglo kielkowac w malo przyjaznych warunkach ? genetyczne modyfikacje roslin sa dozwolone i dobrze pozanane a mimo tego nie spotaklem sie jeszcze z widokiem plazy pelnej zboza ... niestety dobra "genetyka" to kolejna bajeczka wciskana ludziom przez kolorowe brukowce ... jest tylko cos takiego jak dobre predyspozycje do uprawiania danego sportu ...

I tu się myslisz Spice! Już spożywasz żywność wyselekcjonowaną genetycznie ze zbóż. Każda roślina ma swój zakres warunków bytowania, w których rośnie najlepiej, ma zakres warunków, po przekroczeniu których ginie. Selekcja roślin pozwoliła przekroczyć zwykłe granice bytowania takich roślin i umożliwiła ich uprawę na glebach, na których wcześniej ginęły, z nasłonecznieniem lub jego brakiem, wysokimi lub niskimi temperaturami, dużą wilgotnością lub jej brakiem, niskim lub wysokim ciśnieniem. Poprzez zwykłą selecję i krzyżówki udało się wprowadzić do uprawy rośliny tam gdzie wcześniej ginęły. A przecież nie zmieniono szcztucznie kodu genetycznego roślin. Umożliwiono tylko rozwinięcie się i rozprzestrzenienie osobników odpornych na pewne warunki bytowania, w tym odporne na choroby charakterystyczne dla danego regionu. Osobników istniejących w danej populacji w niewielkim odsetku. Nie tworzono nic nowego. Nie modyfikowano kodu jako takiego.

Z ludźmi jest identycznie. W każdym społeczeństwie znajdują się osobniki o zdolnościach wykraczających daleko poza przeciętność - na plus i minus - zarówno w sferze fizycznej, jak i psychicznej, jak również umysłowej. Jeśli przyjmiemy normę IQ = 100 dla społeczeństwa, to czy będziecie mówili, że osobniki mające IQ > 130, a więc w istotny sposób intelektualnie odrózniające się od innych, biorą środki dopingujące? Są takie. Nie tyle poprawiają inteligencję w wąskim, bądź szerokim zakresie, co zwiększają zdolność koncentracji, zapamiętywanie i przypominania, "rozjaśniają umysł" oraz podwyższają potencjał energetyczny mózgu. Czy będziecie twierdzili, że ci ludzie biorą narkotyki, psychotropy czy inne substancje, bo lepiej się uczą? Co powiecie o uczestnikach i laureatach olimpiad przedmiotowych? To przecież wypadkowa pracy i zdolności! Czy ci ludzie także biorą doping? Pomijam taki używki jak kawa i nikotyna, wszelkiego rodzaju. A co z wybitnymi szachistami? U nich też można stosować doping. Ale chyba nie podejrzewacie każdego lepszego szachisty o wspomaganie się środkami niedozwolonymi?

Ze zdolnościami fizycznymi jest identycznie. Są osobniki słabe, dużo słabsze poniżej przeciętnej, są i - dla równowagi - osobniki o sile olbrzymiej. To czy kotś rozpocznie treningi, będzie je kontynuował, w jakich warunkach, zależy od różnych czynników, w tym nieprzewidywalnych. Rozkąd takich osobników w dużej populacji ludzkiej już dawno określono i opisano. Jest to rozkład normalny, zwany rozkładem Gaussa, który zapewne każdy z was miał w szkole (a jak nie miał niech poszuka opisu w Necie). Krzywa ma kształt dzwonu i pokazuje rozkład szeregu zjawisk w przyrodzie, m.in. rozkład populacji ludzkiej. Można z niego określić ilu mamy idiotów w społeczeństwie, a ilu geniuszy. Ilu ludzi ledwo chodzi o własnych siłach, a ilu może "góry przenosić". Sądzicie, że w dawnych czasach też brano środki dopingujące? Wtedy nie było środków o tak dużej sile działania jak obecnie. A mimo to byli ludzie o sile herkulesowej. Właśnie oni stanowili margines krzywej dzwonowej, jaką jest wykres rozkładu normalnego.

Jest klasa tzw. zawodników "od pługa oderwanych" (nie ubliżając rolnikom). Czyli naturalnie silnych. W dużej części nie mają wielkich aspiracji, robią co im się każe, a gdy włożą serce do treningu - rodzą się duże wyniki. Problem z nimi jest taki, że albo im się nie chce trenować (wszystko przychodzi zbyt łatwo), albo idą do wojska, albo zaliczają wpadę, albo mają kłopoty z prawem. Czy sądzicie, że oni też biorą? Zbyt łatwo wsadzacie wszystkich do jednego wora!

Należy się cieszyć, że w podobny spośób nie osądza nasz wymiar sprawiedliwości, bo każdy kto ma lepszy standard życiowy - lepsze mieszkanie, samochód, pracę, zarobki - byłby okrzyknięty złodziejem i kombinatorem.

Złodzieje są na świecie, ale nie oznacza to że wszyscy kradną.

powiem tak: masz rację paRker, ale...
koksu jest o wiele za dużo w naszym sporcie niż chcielibyśmy. Oczywiście, nie można mówić o przypadkach koksowania jeżeli nie złapało się nikogo za rękę. To jest z moralnego punktu widzenia karygodne. Ale, wielu z czołówki tego sportu powpadało nie raz i to na zawodach, a nie na przypadkowych badaniach. Co można sądzić o człowieku, który ze świadomościa ryzyka koksuje się cały czas podczas treningów i zabuera na zawody pełne sakwy niedozwolonych wspomagaczy. Przeciż nikt mi nie powie, że to jego pierwszy raz, nie wiedział że to są "złe" suplementy.

Po wtóre - jak to się dzieje, że wielu naszych zawodników na MP osiąga świetne rezultaty, a na zawodach międzynarodowych o kikadzieiąt kilo mniejsze. To nie tylko sprawa surowości sędziów. Zawodnicy są często osłabieni odstawieniem koksu na kilka tygodni przed zawodami. Nie mówię, że to są przypadki częste, ale zauważalne.

Co powiecie o kimś, kto twierdzi, że osiągnięcie 300 kg w przysiadzie jest niemożliwe bez koksu ? a ja słyszałem o takim poglądzie jednego z najważniejszych trenerów i ludzi w trójboju w Polsce

Nie piszę o ludziach biorących koks, ale o posądzanych o branie. Ci co biorą, a niektórzy z tym się nie kryją, mają świadomość przyczyn wzrostu swoich wyników. Chodzi mi o takich, którzy nie biorą a są posądzani przez tych co biorą o branie. Zresztą rozumownaie jest całkiem poprawne: jeśli ciężką harówą nie mogę dojść do dużych wyników, to ktoś komu wynik przychodzi z łatwością pewnie bierze? Bo jemu wynik idzie, a mnie nie.


To rozważcie teraz (używam formy pluralis, bo czytać to będzie więcej osób) dwa problemy:

Co powiecie o zawodnikach jedzących dozwolone odżywki, ale wpadających na tychże odżywkach, bo zawierają prohormony i inne "dodatki", nie wymienione w wykazie składników na etykiecie? Biorą koks czy nie? Jeśli w czasie spożywania takiej odżywki będą przebadani wyjdzie im cała paleta środków dopingujących. Pomimo, że świadomie nic nie biorą i są w swoim mniemaniu czyści. Nie wiedzą, że legalny produkt może być "radioaktywny".

A zawodnicy biorący podróby? Kupowali koks w dobrej wierze, zapłacili kupę kasy, a dostali masę tabletkową, bez żadnego "nadzienia". Ale trenują jakby brali koks i niektórzy mają niezłe przyrosty masy i/lub siły. Czy oni koksują czy nie? W swojej świadomości są koksiarzami. Tyle, że nie wiedzą, że nic nie biorą. Służy im efekt placebo. Tyle, że nie wiedzą o tym. Bez fałszywek nie byliby się w stanie zmobilizować do normalnego treningu.

Problem tego trenera, o którym mówisz Daroo. Czy ten trener też dźwigał czy tylko teoretycznie się zajmuje trójbojem? Jeśli przysiadał 300 lub więcej kg, to sam brał koks i tak mówi mu jego doświadczenie. Rzutuje ono na jego wypowiedzi. Jeśli nie brał tych 300 kg a naczytał się i nasłuchał od niekompetentnych osób, to tez będzie posądzał lepszych od siebie o branie koksu. A może podpowiada mu to doświadczenie z jego własnymi zawodnikami? Żadne nie osiągnął 300 kg lub więcej w przysiadzie bez koksu? Darooo, czy ten trener miał silnych zawodników wykraczających w siadzie poza 300 kg? Mam wrażenie, że przyganiał kocioł garnkowi...

Poza tym być może nie powiedział o tych 300 kg w takim kontekście w jakim je przytoczyłeś, Darooo? 300 kg może przysiadać zawodnik i lekki, i ciężki. Ze zdolnościami do siadów i bez. Po paru latach treningu i po kilkunastu. Może brać odżywki i suplementy, a może odżywiać się normalnie. Może więc ściśle określił, kto nie może tych 300 kg przysiadać?

Nie chciałbym być trenowanym przez takiego "najważniejszego" trenera, który twierdzi, że nie da się siadać 300 kg bez koksu, a ja miałbym ambicje na ten właśnie ciężar i nie poprzesatć na nim.

Darooo, doradź temu trenerowi, żeby nie wypsnęło mu się to stwierdzenie na zawodach. Później może mieć duże kłopoty. Jeśli urazi kogoś, komu się to nie spodoba, niekoniecznie 100% naturszczykowi, to trochę zmarnuje czasu i pieniędzy na włóczenie się po sądach. Zarzucając coś komuś, trzeba to później udowodnić. Co jest trudne do wykonania i kosztowne. Często - niemożliwe.

dokładnie rozumiem o czym mówisz.
napisałem, że słyszałem o poglądzie, a nie że słyszałem tego konkretnego trenera, którego osobiście nie znam. Możesz powiedzieć, że nie powinienem się wypowiadać skoro tego nie słyszałem z pierwszego źródła. Dlatego też nie wymieniam ani imion ani nazwisk.
Mam inne pytanie co powinien zrobić np. trener kadry, który jedzie z zawodnikami na zawody i wie, że są nakoksowani ? Czy powinien ich wyrzucić ? Oni nie jadą tylko na własne ryzyko, reprezentują swój kraj i klub.

WOW Parker - ale masz gadane ...

Zeby nie zatracic glowngo watku ja odpowiem krotko:

"Sądzicie, że w dawnych czasach też brano środki dopingujące ?" - tak, juz w starozytnej Grecji kombinowano z wyciagiem z jader przeroznych zwierzat.

A teraz glowna sprawa. Dzienna produkcja testosteronu u mezczyzny wynosi od 5mg - 15mg. W praktyce produkcja >10mg jest malo spotykana. I tu sie kryje ten wspomniany margines. Typowy sportowiec nie wytwarza wiecej niz 10mg/dzien - ci ktorych Wy nazywacie "genetykami" to wlasnie ludzie obdarzeni w tak laskawy uklad hormonalny, gwarantujacy podwyzszona dzienna produkcje testosteronu na granicy 15mg. Tymczasem swiatowe rekordy ustanawiane sa przez ludzi ktorzy niejednokrotnie dostarczaja z zewnatrz syntetcznego odpowiednika wspomnianego hormonu w ilosci przekraczajacej 100mg/dzien. Zakladajac, ze ci ludzie trenuja tak samo ciezko jak "genetycy" (a tak jest) zawsze beda ustanwiac wyniki o klase wyzej niz "genetycy". Dlatego mozna oszacowac - biorac za odnosnik najlepsze wyniki ustanwiane przez "nieczystych" - gdzie jest ta granica mozliwa do osiagniecia przez "genetykow" ... to takie duze uproszczenie w odniesieniu do tylko jednego hormonu anabolicznego - analogicznie sprawa ma sie z innymi hormonami ...

kurcze... ale się porobiło, wicherek pytał o radę a my tu o koksie
sorry wicherku, nie wszystko jest takie smutne jak my tu opisujemy
koks był, jest i będzie, a używają go ludzie bardzo niecierpliwi i nie zdający sobie sprawę z konsekwencji.
Ja też uważam paRker, że rekody można bić bez koksu, a co więcej uważam, że tylko bez koksu można uprawiać go przez długie lata i osiągać wspaniałe rezultaty.
Być może ten trener, o którym wyżej wypowiadał się w kontekście zawodników lżejszej wagi, a nie miał wybitnych zwodników w swojej trenerskiej karierze. Wcale nie powiedziałem, że on preferuje metodę treningową "injekcji".
Jak ja usłyszałem taką opinię to walnąłem się w czoło myśląc jak to ?!
ja sam przecież marzę aby przysiąść 300 kg ! Ale zaraz potem zacząłem się zastanawiać czy on nie ma racji. Jeszcze dobrych kilka lat temu niewiele osób przysiadało z takim ciężarem i to w kategorii od 100 kg wzwyż. A teraz to już cała masa zawodników. Często ich postępy są oszałamiające pomimo, że trenują juz po kilka lat i ich organizmy są nieźle już "wysilone". A może masz rację paRker że to tylko zawiść tych co nie mają wystarczająco zapału aby ciężko pracować ? kto wie
sądzę, że prawda jest gdzieś po środku.

Darooo - czy dobrze pamietam - to Ty zadales pytanie jakie suplementy stosuje Michal Wilk ?

Chodziło mi o skalę zjawiska, a nie o branie w ogóle. Bo zawsze, jak człowiek człowiekiem, usiłowano zwiększyć jego wydolności psycho-fizyczne. Więc i w starożytnej Grecji. Doping, m.in. kofeiną, stosowali już Indianie. Ale to nie był doping w dzisiejszym rozumieniu - podnoszenie sprawności kosztem zdrowia.

A skoro Spice poruszyłeś kwestię jąder... Gdy zabroniono spożywania sterydów, sportowcy rozpoczęli doping testosteronem. Czy oni trenowali na czysto, czy też nie? Sterydów nie brali, robili zastrzyki z dozwolonego testosteronu. Żadnych zabronionych substancji nie przyjmowali. Byli koksiarzami czy też nie?

Drugi przykład: po wypromowaniu kreatyny sportowcy upajali się cudownym środkiem, niemal spożywczym, działającym rzeczywiście anabolicznie. Traf chciał, że i kreatyna znalazła się pod lupą ze wskazaniem na czarną listę. Ostatecznie na nią nie trafiła. Załóżmy jednak, że taks ie stało, bo przecież ludzie decydujący o tym "na wszelki wypadek" mogli ją tam umieścić. Czy cała rzesza sportowców jedzących kreatynę trenowałaby wówaczas na czysto? A ci co spożywai ją wcześniej? Czy również nie trenowali na czysto?
A zawodnicy jedzący dużo mięsa, którym badanie wykazałoby w moczu duży poziom kreatyny, czy też uznani by zostali, jako stosujący zabroniony doping? Przecież tak jest z kofeiną!

Granica między niedozwolonym dopingiem a dozwolonym wspomaganiem jest bardzo płynna i rozmyta. Można potwierdzić doping gdy zawodnik bierze spore dawki i miesza różne substancje.

Spice, bardzo upraszczasz sprawę sprowadzając ogół warunków przydanych nam genetycznie do samego tylko testosteronu. Więc wg ciebie zawodniczki robiące wysokie wyniki albo mają duży poziom testosteronu, zbliżony do męskiego, albo go podają sztucznie. Czy tak? Akurat nie o hormony mi chodziło, choć to też ważny czynnik, choć drugorzędny, a budowę i wielkośc mięśni, ich unerwienie, zdolnośc do dobrego przewodzenia impulsów nerwowych czyli możliwie niskie tłumienie sygnałów idących z centralnego układu nerwowego.

Czy zdajesz sobie sprawę, Spice, że jest sporo osób z budową fizyczną na jaką pozostali musieliby trenoiwac kilka czy kilkanaści lat kulturystykę (bez wspomagania)? A niektórzy w naturalny sposób nie będą w stanie ich dogonić do końca życia. O taką własnie genetykę mi chodziło. O osoby z niskim poziomem testosteronu, ale obdarzone wybitnymi warunkami fizycznymi i psychicznymi.

Darooo, prawda jest gdzieś w okolicach środka. Uważam tylko, że nie można traktować każdego mocniejszego zawodnika jako koksiarza.

A zawodnicy sa mocniejsi bo bazują na wiedzy swoich trenerów, i to nie tej dotyczącej ciemnej strony sportu, ale metod treningowych, odżywiania i dodawania suplementów. Teraz najlepsi zawodnicy mają trening jakościowy. Powszechnie używają sprzętu na treningach i trenują w taki sposób żeby sprzęt wykorzystać w jak najwyższym stopniu. I to jest główna zasługa dużego wzrostu wyników.